Надо ли регулировать в Правилах рыболовства вопросы, связанные с местом лова рыбы?

[dguzeppe]

Сообщение от Туриста. Анонс темы.

Часто мы сталкивались с ситуацией на водоеме, когда два рыболова не поделили между собой "место лова". При этом каждый из рыболовов считает, что у него больше прав на занятие места лова. Спор может идти о занятии береговой линии, либо участка водоема (на льду или по открытой воде).

Кто-то выставляет большое количество снастей на большом удалении между ними. Кто-то ссылается на то, что он "кормит место постоянно". Кому-то место "заняли" и т.п. аргументы.

На данный момент Правила рыбной ловли нашей страны данный вопрос не рассматривают. Хотя прецеденты за рубежом есть. Например, польские правила регулируют расстояние между рыболовами во время лова рыбы.

Вопросов на самом деле здесь много:

- приоритет занятия места рыболовом
- ограничение по размеру занятого участка водоема (берега)
- разрешение конфликтов.

Давайте начнем обсуждать вопрос, возможно, что мы узнаем какие-то новые для себя аргументы и каждый сможет сформировать свое мнение по данным вопросам.

Возможно, что будет и продолжение в виде общественной инициативы по внесению изменений в Правила рыболовства.

Жду Ваших предложений, наблюдений и описания реальных ситуаций на водоема, и как они разрешались.

Заодно прошу поучаствовать в опросе.

Прошла информация, что второй теплый (китайский) канал останавливают до 20 апреля и есть варианты, что чумовая рыбалка, которая была там всю зиму, может закончится.

Посему решили "закрыть" сезон, и вот мы уже в 07-40 подъезжаем к каналу. Еще на подъезде созвонились с товарищем, который приехал раньше нас, и тот поведал нерадостную новость: Для ловли свободных мест нет!
И не то, чтобы было много народу. Проблема в другом. Отдельные хапуги (не могу по другому назвать этих рыболовов) выставили десятки фидеров, в результате несколько человек заняли весь берег, лишив возможности порыбачить всех остальных.

Олег, в субботу картина была аналогичной:( И хотя свободные "карманы" для авто можно было найти, для рыбалки же мест ближе к озеру найти было невозможно. Добавило конечно же ажиотажа и известие об остановке канала. Весь берег был плотно уставлен спиннингами закидухами. Народ ловил карася! Ну как ловил? Кто спал, кто пил, кто ел:cool: Карась не особо оценил порывы страждущих, были редкие поклевки и очень точечьчно. Из ста установленных спиннингов работал 34-й, 37-й и 86-й и 89-й, все остальное можно было бы убрать и дать людям по несколько метров берега, но нет! Упорству стойких поем мы пестню:wink: Местами разгоряченные спиртным любители-рыболовы устраивали "махачи", все начиналось банально просто: " Мне это место оставлял мужик из Пружан!" В ответ: "А ты кто такой? Я Васин кореш." Смотреть на все это безобразие трезвыми глазами было невозможно
На первом канале картина практически такая же + байдарочники. Попадаешь в балаган. Поэтому пока для себя Белоозерск закрыл. Ситуация с рыбалкой в плане как мы говорим этики на водоеме там постоянно ухудшается.

[Турист]

Nimphus

Знаете, что мне по-прежнему не нравится в нашем диалоге?

Это то, что мы с Вами сейчас не обсуждаем проблему, а переключились на чистую риторику.

Про то, что категоричность неприемлема в дискуссии, я уже написал Вам выше (про "несомненно").
Такие слова слишком часто используются для усиления эффекта, к месту и не к месту.

Далее. Вы написали, что "опытные и культурные рыболовы высказались резко против". Здесь можно только улыбнуться. Опыт рыбной ловли у моих оппонентов точно есть. Но культурными их назначили именно Вы :) Многое в их репликах говорит как раз об отсутствии рыболовный культуры. Перечитайте последний пост Григория в качестве примера. Григорий - опытный рыболов, умный человек, обладает многими положительными качествами. Но разве можно то, что он нам написал, считать признаком его высокой культуры (сравнение человека с животным)?

Признайтесь, что про " опытных и культурных" Вы написали для усиления эффекта.

А можем ли мы утверждать, что те 37 рыболовов в опросе, которые проголосовали в опросе "за предложение" менее опытны и культурны, чем 21 рыболов, проголосовавший "против" ? :)

Далее. Вы написали, что предложение направлено "на ограничение свобод". А что это за "свободы"? Это отсутствие ограничений на размер занимаемой места лова. Можно ли такое положение вещей называть "свободами", когда один рыболов сейчас имеет возможность, используя несовершенство законодательства", ограничивать права других рыболовов на лов рыбы?
Исходя из этого, я обоснованно утверждаю, что внесенное на общее обсуждение предложение направлено не на ограничение, а на обеспечение прав и свобод рыболовов на лов рыбы.

Я думаю, что нарушение правил риторики объясняется недостаточностью действительно сильных аргументов "против".

Пока я вижу, что оппоненты пытаются найти какие то частные случаи и привязаться к ним. Это хорошо и полезно для того, чтобы критически осмыслить любые ситуации.

Тем более, что предложение пока сформулировано в самой общей трактовке.

С учётом уже поступивших замечаний можно, например, дискутировать о том, чтобы для водотоков увеличить размер места для лова с 10- ти метров до 15-ти или 20-ти метров. И то, и другое будет большим шагом вперёд по отношению к тому, что есть.

[ОЛЕГ1972]

... мои аргументы...

Николаевич, честно - так себе аргументы:D.
Давай ещё раз рассмотрим твою гипотетическую ситуацию:
При существующих Правилах. Прикряхтел ты на свой заветный бережок. Расставил снасти нехитрые. Разговелся:D. Тут приезжает супостат на тарахтелке полноприводной:D. И забрасывает свои донки в метре от твоих. Существующие правила не запрещают ему так поступать. Ну пошлёшь ты его в путешествие по эротическим местам, а он посмеётся в ответ с дедушки. Вот и всё. Тут и сказке конец:D.
Что ты теряешь от изменения Правил даже в этой маловероятной ситуации? Ничего по-моему.

[Григорий]

Перечитайте последний пост Григория в качестве примера. Григорий - опытный рыболов, умный человек, обладает многими положительными качествами. Но разве можно то, что он нам написал, считать признаком его высокой культуры (сравнение человека с животным)?

А что не так? Челове́к разу́мный — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов. И почитай небольшую статью Эриха Фромма.( Немецкий социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик, представитель Франкфуртской школы, один из основателей неофрейдизма и фрейдомарксизма). https://fil.wikireading.ru/70788 . Она как раз касается обсуждаемой темы. Эриха тоже будешь считать некультурным человеком?:cool:

[nimphus]

Nimphus Знаете, что мне по-прежнему не нравится в нашем диалоге? Это то, что мы с Вами сейчас не обсуждаем проблему, а переключились на чистую риторику.

уважаемый Турист, я тут согласен с Вами. полностью. вот только без риторики тут не обойтись. с помощью сравнений и обсуждений мы (не только вы и я) моделируем ситуации, находим сильные и слабые стороны предложения. модель закона, его работоспособность в среде рыболовов, все требует анализа и обсуждения. мне очень жаль, что вы недовольны нашим общением.

Про то, что категоричность неприемлема в дискуссии, я уже написал Вам выше (про "несомненно"). Такие слова слишком часто используются для усиления эффекта, к месту и не к месту.

вы можете опровергнуть суть, не цеплясь к "несомненно"? в конкретном случае слово "несомненно" подчеркивает драматическое положение вещей, указывает на кризис.

Далее. Вы написали, что "опытные и культурные рыболовы высказались резко против". Здесь можно только улыбнуться. Опыт рыбной ловли у моих оппонентов точно есть. Но культурными их назначили именно Вы :) Многое в их репликах говорит как раз об отсутствии рыболовный культуры. Перечитайте последний пост Григория в качестве примера. Григорий - опытный рыболов, умный человек, обладает многими положительными качествами. Но разве можно то, что он нам написал, считать признаком его высокой культуры (сравнение человека с животным)? Признайтесь, что про " опытных и культурных" Вы написали для усиления эффекта.

я их не назначал быть культурными, я только обозначил их способ коммуникации. а ваш пример с Григорием я считаю неуместным. у него есть свой взгляд на положение вещей, свой опыт, свои мысли на этот счет. он его высказывает и защищает и заметьте, без хамства и грубостей. настойчиво и последовательно. его взгляды на ловлю рыбы меня в чем то не устраивают и как могу предположить вас тоже, но возникший спор не делает нас более культурными, возвышая над кемто )))) опять таки это мое совдеповское имхо. ответ на ваш вопрос: нет. более того, еще потому что у меня нет оснований считать их НЕ культурными.

А можем ли мы утверждать, что те 37 рыболовов в опросе, которые проголосовали в опросе "за предложение" менее опытны и культурны, чем 21 рыболов, проголосовавший "против" ? :)

к чему это, уважаемый? каждый голосует исходя из собственного мировозрения, желания. опыт и культура тут не являются показательными настолько, что бы о них хоть как то судить. и прошу заметить, что термин культурности я употребил в сторону тех, кто обсуждает данный вопрос. )

и как бы вот так:
1) на форуме зарегистрирована куча народа, а проголосовало 58. это те кто был неравнодушен к вопросу.
2) многие из этих людей не оставили и пояснения к своему решению.

А что это за "свободы"? Это отсутствие ограничений на размер занимаемой места лова. Можно ли такое положение вещей называть "свободами", когда один рыболов сейчас имеет возможность, используя несовершенство законодательства", ограничивать права других рыболовов на лов рыбы?

свобода это способность быть вариативным. хотя многие думают что это делай что хочешь. но пока правила нет, рыболов может занять 100м. с вводом правила, вы законодательно лишите его этой возможности. это и есть ограничение прав и свобод. т.е. вы можете делать что хотите, но уже только в отведенных местах (прям как в законе о проведении массовых мероприятий от оппозиции), а вот то что вас (как и меня) неустраивает такое положение дел - это только наша с вами ЛИЧНАЯ трагедия ). люди ведь не нарушают законодательство заняв берег таким способом.

это как общественный паркинг в городе. бывает переполнен, но это не дает вам право вытолкнуть чужую машину за пределы, что бы втиснуть свою (даже если один тарантас занял 4 места сразу), или занять место в проезде. едте дальше, ищите себе свободное место. но в случае рыбалки, есть возможность договориться с тем кто оказался тут раньше.

Исходя из этого, я обоснованно утверждаю, что внесенное на общее обсуждение предложение направлено не на ограничение, а на обеспечение прав и свобод рыболовов на лов рыбы.

любой закон будучи принятым будет обеспечивать право и свободы, методом регулирования, упорядочивания, подчинениия и распределения этих свобод.
до принятия закона рыболовы имели право ловить рыбу на берегу? да. после принятия - то же. закон направлен на ОГРАНИЧЕНИЕ занимаемой береговой дистанции ловли, где может разместиться рыболов. исходя из вышесказанного считаю, что употребления союза "а" недопустимо, ввиду того что факт ограничения доказан и требуется использовать союз "и" и исключение частицы "не" в вашей формулировке.

Я думаю, что нарушение правил риторики объясняется недостаточностью действительно сильных аргументов "против".

у меня нет возражений против идеи. но вот способ реализации который вы озвучили ранее, на мой взгляд недееспособный. я буду рад и удивлен, если окажетесь правы Вы ))) аргументы равно как и предложение носят не сформированный характер, а с учетом ментальности людей, переживших не одну нестабильную ситуацию в экономике и социальной сфере - часть людей будет искать в первую очередь подвохи и отрицательные черты в любом предложении исходя из своего приобретенного опыта.

- - - Добавлено - - -

Николаевич, честно - так себе аргументы:D.
Давай ещё раз рассмотрим твою гипотетическую ситуацию:
При существующих Правилах. Прикряхтел ты на свой заветный бережок. Расставил снасти нехитрые. Разговелся:D. Тут приезжает супостат на тарахтелке полноприводной:D. И забрасывает свои донки в метре от твоих. Существующие правила не запрещают ему так поступать. Ну пошлёшь ты его в путешествие по эротическим местам, а он посмеётся в ответ с дедушки. Вот и всё. Тут и сказке конец:D.
Что ты теряешь от изменения Правил даже в этой маловероятной ситуации? Ничего по-моему.

ок. приехал супостат - а ты ему давай, дружа - мотай на 5 метров от меня, влево-вправо.
1) соглашается - что-то поменялось в вашей зоне комфорта? помоему нет.
2) не соглашается. сиди, говорит дед, где сидишь, мне нет дела на это правило, т.к. и наказания за него не предусмотрено. а что не нравится - сам вали.

[Рыба-скат]

Проголосовал против и попытаюсь объяснить почему . Не выдумывая гипотетические , мало вероятные ситуации , а рассмотрев условия Белоозерского канала , где три хапуги заняли 300 метров береговой линии , считаю , что с введением ограничения кардинально там ничего не изменится . Потому как их не всего трое в Белоозерске , их как и везде несметные тучи ! И пока работающий человек дождется выходных , пока доедет - все козырные места уже будут заняты этой голодной саранчой ! Просто их будет не три , а тридцать . С точки зрения природоохранного законодательства ущерб наносимый рыбному поголовью будет гораздо больше .

Но что для меня гораздо важнее , так это то , что пока "подвинуть" трех зарвавшихся наглецов , приватизировавших 300 метров берега , я смогу , потому , что имею на это право . А после принятия ограничения , присевшего в пяти или десяти метрах от меня "поджопника" на абсолютно пустом берегу и успешно ловящего с прикормленной точки МОЮ (:)) рыбу , уже вроде как и нет .

[Stoubur]

Невозможно прописать в правила вопросы этики и морали, это пытались и пытаются сделать в общественных местах, и ничего не получается, а что уже говорить про места которые общественными не являются (берега рек и озер) Посмотрите как загажены берега именно рыболовным мусором, те кто гадит они так же себя ведут и в общественном месте, в туалете ходят мимо унитаза, сквернословят по поводу и без, мусорят начиная от собственного подъезда, кончая улицей. Уверен это одни и те же люди..............
Для меня рыбалка это прежде всего место уединения, я никогда не полезу в толпу (как бы там не клевало), а если толпа придет ко мне то ретируюсь сам побыстрее.... Именно по этой причине всегда выбираю "не клевые" места, а ....... Настоящий рыболов закоренелый интроверт, со своим кодексом правил, и никогда не вступит в полемику из за куска берега, он знает, что его рыбы в толпе нет.

[Умберто Эко]

Не хочу оценивать эти дистанции, позиционные войны, с морально-этических соображений. Проголосовал, имея в виду какой-то минимальный радиус. Порядочности, что ли. 10 так 10. Механизмы соблюдения-дело второе. Если будет в Правилах, постепенно отложится в подкорке самых "тугих"... Мне кажется неприятие идёт из-за разрыва шаблона в 5-10 крюков. Как бы БООР себя этим не популяризировал, эволюция идёт. Эти закрепы: больше снастей, больше воды, больше рыбы, отживают. Подтверждено и в этой дискуссии относительно территории ловли. Вот изменение количества крючков-снастей намного более интересная тема)

[Турист]

ок. приехал супостат - а ты ему давай, дружа - мотай на 5 метров от меня, влево-вправо.
1) соглашается - что-то поменялось в вашей зоне комфорта? помоему нет.
2) не соглашается. сиди, говорит дед, где сидишь, мне нет дела на это правило, т.к. и наказания за него не предусмотрено. а что не нравится - сам вали.

По первому пункту.

Супостат просит деда подвинуться, и тот соглашается. После этого двое рыболовов ловят рыбу и при этом совершенно не мешают друг другу там, где раньше ловил бы только 1 рыболов. Потому что 50 метров берега, описанные в примере, это очень большое расстояние, на котором места хватит и не только на двоих рыболовов, но и на троих при необходимости. И между рыболовами есть минимальное расстояние, а может быть, и больше чем минимальное, для того, чтобы не цеплять друг друга снастями и не мешать друг другу ловить рыбу.

По второму пункту.

Если дед совсем не желает подвинуться и освободить участок берега супостату, то супостат действует по Правилам, отходит от деда на 10 метров и забрасывает свои снасти на положенном минимальном расстоянии от деда. Опять-таки они оба ловят.

И не надо нам рассказывать, что это сложный и невыполнимый механизм. Как раз все очень просто работает.

[gizmo.ftp]

Проголосовал "за" предложение. Не касаясь каких-то частных вариантов, мне кажется что было бы отлично если в 8 из 10-ти случаев конфликт "за место" будет исчерпан правилами. Выбрал я "за" потому как несколько раз сталкивался с некрасивым поведением, это было и 5 кормушек на 50 метров от одного страждущего и просто торчащие рогалики аля "я заняу брату, свату, зятю, собаке". На просьбы как-то решить вопрос, подвинуться, сократить кол-во снастей (был весенний запрет), в грубой форме был получен отказ. Как будут исполняться эти правила (если появятся), это дело второе, потому как апеллировать к моральным качествам чаще всего бесполезно.

[Турист]

Проголосовал против и попытаюсь объяснить почему . Не выдумывая гипотетические , мало вероятные ситуации , а рассмотрев условия Белоозерского канала , где три хапуги заняли 300 метров береговой линии , считаю , что с введением ограничения кардинально там ничего не изменится . Потому как их не всего трое в Белоозерске , их как и везде несметные тучи ! И пока работающий человек дождется выходных , пока доедет - все козырные места уже будут заняты этой голодной саранчой ! Просто их будет не три , а тридцать . С точки зрения природоохранного законодательства ущерб наносимый рыбному поголовью будет гораздо больше.

Не будет там тридцать хапуг вместе трех. Будет тридцать нормальных рыболовов, которые приедут на рыбалку, и рыбы половят, и отдохнут. Хапугам вариант 10 метров берега не интересен в принципе.

Но что для меня гораздо важнее , так это то , что пока "подвинуть" трех зарвавшихся наглецов , приватизировавших 300 метров берега , я смогу , потому , что имею на это право . А после принятия ограничения , присевшего в пяти или десяти метрах от меня "поджопника" на абсолютно пустом берегу и успешно ловящего с прикормленной точки МОЮ () рыбу , уже вроде как и нет .
Сегодня, 13:38nimphus

Какое сейчас есть право подвинуть "трех поросят", прихватизировавших участок берега? Они ловят разрешенными снастями, в разрешенное время, на разрешенное количество, все члены.... БООРа ))

Вариант, что "поджопник будет ловит с Вашей точки рыбу с расстояния в 5-10 метров гораздо проблематичней выглядит )

[ОЛЕГ1972]

...
ок. приехал супостат - а ты ему давай, дружа - мотай на 5 метров от меня, влево-вправо.
1) соглашается - что-то поменялось в вашей зоне комфорта? помоему нет.
2) не соглашается. сиди, говорит дед, где сидишь, мне нет дела на это правило, т.к. и наказания за него не предусмотрено. а что не нравится - сам вали.

Ещё раз - описанная ситуация хотя не невозможная, но маловероятная. И при существующих Правилах и с предлагаемыми изменениями ее развитие примерно одинаковое. Или всё мирно разрешается и оба довольны, или идёт "обмен мнениями" и настроение у обоих не очень.

[Турист]

Вот, кстати. А если дополнить норму о том, что рыболов имеет право занять 10 метров береговой линии другой нормой о том, что "рыболов обязан обеспечить чистоту и порядок в занятом месте для лова рыбы" и ввести за соблюдение этого Правила реальную ответственность в виде штрафа?

Хапугам это не понравится точно. Поплавочники, фидеристы и др. рыболовы, которые ловят стационально, думаю, что поддержат. Мне непонятно только как это применить к ловле спиннингом с берега, где рыболовы постоянно перемещаются. Им придется весь берег чистить )

[ОЛЕГ1972]

Но что для меня гораздо важнее , так это то , что пока "подвинуть" трех зарвавшихся наглецов , приватизировавших 300 метров берега , я смогу , потому , что имею на это право ...

Как раз всё наоборот - сейчас три человека занявших разрешенным количеством снастей 300м берега это нормально и они имеют на это право. А "подвинуть" их ты не можешь и прав не имеешь.

[@FALKONER@]

ППц,ваще не пойму о чём разговор.Вообще закройте рыбалку на пару лет-ВЕЗДЕ.И за это время все вопросы в законодательство,чтоб народ хоть привык.А то каждый день какое нибудь новшество,не успеваешь переварить.

[ОЛЕГ1972]

Вот, кстати. А если дополнить норму о том, что рыболов имеет право занять 10 метров береговой линии другой нормой о том, что "рыболов обязан обеспечить чистоту и порядок в занятом месте для лова рыбы" и ввести за соблюдение этого Правила реальную ответственность в виде штрафа?

Хапугам это не понравится точно. Поплавочники, фидеристы и др. рыболовы, которые ловят стационально, думаю, что поддержат. Мне непонятно только как это применить к ловле спиннингом с берега, где рыболовы постоянно перемещаются. Им придется весь берег чистить )

Ну так и сформулировать , что при стационарной ловле обязан "свои" метры чистить. А спиннингистов обязать иметь при себе мешок для мусора и по окончании рыбалки он должен быть заполнен:D.