Колесо обозрения (о научно-техническом прогрессе)

**Болотный Корч** · 03.04.2017, 13:28

Vlad1333,
Существуют, понятно, разные точки зрения. По стилистике те статьи, которые приведены по ссылкам, - ТИПОВЫЕ ИЗДЕЛИЯ приверженцев конспирологических теорий. Разница лишь в том, что еще 7-10 лет назад на "русскомирных" ресурсах писали, что ничего нового вообще нигде нет, все технические и технологические прорывы были сделаны давным-давно в советских НИИ и на заводах. А Запад только пиз...дит идеи народа-богоносца и потом на них умело пиарится.
Теперь в откровениях "экспертов" и прочих предсказателей из ура-патриотической среды появились новые извивы. Мол, кое-то за бугром действительно могут придумать и даже сделать, но... всё равно главное не это. Главное - скрытый лохотрон и отмывка денег жидо-масонами.
В общем, я предлагаю здесь нам не мусорить, а говорить исключительно о свершившихся фактах.
В этой связи:
1. Сама технология возвращения и безаварийной посадки первой ступени - несомненное достижение. Даже 10% экономии затрат для космической отрасли очень много.
2. Электромобили - транспорт будущего. Компания "Тесла" является фаворитом этой гонки.
В целом ситуация развивается так быстро, что, даст бог, мы ещё своими глазами увидим, кто был прав и кто чего добился. В любом случае, заметьте, что наиболее отъявленные приверженцы "мирного атома" уже прикусили языки - а ведь гвалт по поводу будущего "зеленой энергетики" всего несколько лет назад стоял куда больший, чем сейчас по поводу проектов И. Маска.
Потру.

**Vlad1333** · 03.04.2017, 14:53

У вас очень специфичная манера критики чужих мнений и взглядов . Вы не апеллируете ни к содержимому и ни к сути высказывания. Вам не нравится авторство, стилистика, и исходя из этого, все материалы огульно охаиваются, на авторов навешиваются ярлыки. Причем, из написанного вами очевидно , что вы эти материалы по ссылкам не читали. Дальше дежурное влезания на броневичек и победная риторика о крахе сомневавшихся и критикующих, неотвратимости победы, которая ясна теперь всем, и еще совсем совсем немного и лицезреть могут все... И так каждые полгода...

**Болотный Корч** · 03.04.2017, 15:53

Vlad1333,
Уважаемый, вы сильно ошибаетесь. Я прочитал, не поленился. Какая к черту, стилистика и авторство? Вы посылаете на блог, где некто Перископ начинает с замечательного заголовка "Илон Маск: что стоит за красивым фасадом его проектов?". Далее упоминается секта свидетелей Иеговы - мол, кто не против Маска и кто не сомневается, что это настоящий инженер - такие же сектанты, как и "свидетели".
И прочее... Бред про то, что первой ступенью ракеты следует жертвовать, т.к. это дешевле. Это не дешевле, просто в той стране, где обитает г-н Перископ и его коллега-"криогенщик", умеют делать только одноразовые системы. Вот и всё.
Далее по тексту - чистый заговор. Делать, видимо, "криогенщику" абсолютно нехер, раз столько сил и годов своей жизни тратит на "расследование" проектов Маска. Даже тетушку Билла Гейтса приплёл до кучи.
Мне эти товарищи и их сочинения, уж извините, глубоко сомнительны. Броневички как раз у вас.
Еще раз предлагаю оперировать фактами. Давайте про "лицезреть", как вы сами выразились. Мы все лицезрели повторное использование первой ступени ракеты-носителя, которое продемонстрировала компания "Spacе X". Что в том плохого? Что вас так гложет?
Ну разбейте об стенку свой клон "Айфона" в знак протеста. Или на батуты - выпустить пар.

**bright** · 03.04.2017, 16:16

Vlad1333, а у вас очень специфичная манера построения логических цепочек, которые вы называете взглядами. ну типа от точечных ударов авиации гибнет больше сирийских детей, чем от ковровых бомбардировок кассетными бомбами. ну или вот Моск. пейпал работает, машины ездят, ракеты летают и приземляются. даже если предположить, что коммерс он беспонтовый и контора через какое то время банкрот. ее активы купят по нормальной цене те, кому это интересно и будут дальше не ездить машины, не летать ракеты и далее по списку. переводя на доступный язык, обанкротив в свое время горизонт с интегралом, и приняв нормальные экономические меры по либерализации экономики на их месте на сегодняшний день было бы с десяток, а то и два контор типа допустим "регула". и налогоплательщикам это бы не стоило ни копейки. и при этом абсолютная независимость от соседей. а теперь налогоплательщикам стоит сумасшедших денег модернизация нефтеперерабатывающих предприятий, работающих на сырье, которого в стране нет и все это в кредит из той же страны, где нормальная практика взвинтить процент ограничить сбыт и завод запросто забрать забесплатно. как можно в таких условиях думать про пенсию не понимаю. по факту имеем следующее. акции конторы тесла выросли в цене с 40 до 280 баксов. получается люди, которые их купили сэкономили год своей жизни и имеют возможность выйти на пенсию допустим на год раньше. за это время бумаги контор торгующих нафтой как стоили так и стоят те с учетом инфляции в пять лет выйти на пенсию придется позже. ценные бумаги, это не сырье, а перспектива, как нефть так и технологии. деньги полученные конторами от торговли, вкладываются в бизнес. ну типа ктото строит завод, кредитуется по нормальным процентиам, растет потому как нестрашно, что отожмут, а ктото покупает виолончели и виноградники, потому как реально это единственный выход. на сегодняшний день одна из топ 10 амер компаний вообще и нумер 1 в авто, вложила 4ярда в R&D для разработки 13 моделей машин на ляктричестве до 2020 из которых ярд идет на модернизацию амер. фабрики для их выпуска вместо постройки новой бензиновой в мексике. будет и транзит и ф150 и мустанг и фокус. говоря доступным языком народ, который дорожит пенсией интересуется новостями не для конспирологических теорий и разговоров на кухне, а потому что от этого зависит его благосостояние. так что это... в очередной раз попятьсот!

**Vladimir Savenko** · 03.04.2017, 16:28

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

Vlad1333,

Еще раз предлагаю оперировать фактами. Давайте про "лицезреть", как вы сами выразились. Мы все лицезрели повторное использование первой ступени ракеты-носителя, которое продемонстрировала компания "Spacе X". Что в том плохого? Что вас так гложет?

Меня гложет то, что я, посмотрев официальное видео исторической посадки (надеюсь повторно использованной первой ступени) эту посадку так и не увидел. Говорят сломалась камера. Еще хуже, что при этом историческом моменте и масштабности всего проекта она (камера) была одна.

**bright** · 03.04.2017, 17:47

вот позитивная новость
Белорусские ученые готовы к промышленному производству цветной картошки.

. Первыми в мире вывели цветной картофель американцы, их труды обошлись госбюджету в 5 миллионов долларов. Недавно цветной корнеплод вывели томские селекционеры. Однако их картофель пока неустойчив к вирусам и фитофторе. Белорусский же собрат к этим напастям устойчив. Сейчас научно-практический центр НАН Беларуси по картофелеводству и плодоовощеводству работает над изучением свойств и антиоксидантной активности нового сорта.

переводим на понятный язык идиоты американцы потратили пять мультов из бюджета, а мы сделали бесплатно. в смысле за кадром остается то, что бабки американские пошли на зп сотрудникам и оборудование лаборатории в америке же и произведенной и вернуться в бюджет с процентами. теперь будут продавать семена по лицензии. а наши молодцы сделали бесплатно. томские тоже молодцы, но наши качественнее.

**Vlad1333** · 03.04.2017, 19:39

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

Бред про то, что первой ступенью ракеты следует жертвовать, т.к. это дешевле. Это не дешевле, просто в той стране, где обитает г-н Перископ и его коллега-"криогенщик", умеют делать только одноразовые системы.

О, прочли. Бегло... Там же написано , что главная причина "одноразовости" первой ступени - это надежность работы и стоимость дефектовки после каждого пуска. Я вот не сильно разбираюсь в космонавтике, но думаю, что все нынешние работоспособные ракеты носители в мире имеют головную часть и разное к-во одноразовых разгонных ступеней. Американцы какое-то время использовали в своем Атласе в качестве маршевого на первой ступени использовали , о ужас, российский ракетный двигатель. Т.е получается , что ваша русофобия - это как-то узковато, нужен более широкий мизантропический апгрейд.

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

Мне эти товарищи и их сочинения, уж извините, глубоко сомнительны.

Исходя из вышеизложенного, сомнительны как раз ваши доводы, потому как базируются они совсем не владении темы.

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

Ну разбейте об стенку свой клон "Айфона" в знак протеста. Или на батуты - выпустить пар.

Вы таки хотите узнать куда вам надо пойти, раз говорите, что мне делать?

**bright** · 03.04.2017, 20:20

технолог Петухов кололся, но продолжал есть кактус.

Зато, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А так же в области балету,
Мы впереди, говорю, планеты всей,
Мы впереди планеты всей!

**HIMIK** · 03.04.2017, 20:46

bright, мне вот интересно, прорыв в экономике и соответственно окончание великой депрессии, как удалось достичь..........банкротством предприятий?

**bright** · 03.04.2017, 20:59

HIMIK, если грубо в штатах две партии одна из них всегда за маленькое гос-во, его роль в экономике и контроль и бюджет, вторая за большую роль, расходы и контроль. неважно как они называются тк эти роли меняются исторически. гос-во начало тратить бабло вместо того чтобы собирать его в карман. вся инфраструктура штатов была создана именно в этот период. в смысле не хоккей с отелями строили. предприятия банкротят везде, просто надо считать нормально, а для этого нужны спецы. в америке например гос-во отслюнявило денег на GM, но не крайслер. в результате и та и другая контора живет и выпускает тачки. немцы хотели крайслер нагнуть купив его, но неполучилось.

**HIMIK** · 03.04.2017, 21:05

bright, знаешь, если бы продукцию маза, белаза, и ты.ды с руками отрывали года этак 4 и платили золотом......и за свинину мраморную и гранитную платили золотом то хватало бы и на дворцы хоккейные......А если маз белаз и свинину можно пихнуть и то с боем только в россию, о чем речь? хотя поводов строить столько дворцов естественно не было.........

**bright** · 03.04.2017, 21:15

а золото зачем. оно вообще имеет смысл, когда вокруг все стоит. если мировая экономика работает оно невыгодно. в смысле 21 век, а расклады типа как в 16. натуральный обмен еще вспомни :) когда бабла на бизнес нет, люди обычно работают по найму и продают ненужный "хлам", урезая расходы. точно также ведут себя гос-ва.

**Болотный Корч** · 03.04.2017, 22:10

Vlad1333,
Сразу видно, что вы технический корифей, куда там мне... Всё-таки уточню, что все вот эти разборы полётов - что почем и почему так выгодно или, наоборот - невыгодно, - я самостоятельно прочитал очень задолго до пасквиля, который есть по вашей ссылке, где якобы "спец" рассуждает про космическую технику, используя выражения "ублюдок" и пр.
Настоятельно рекомендую вам воспользоваться интернет-поиском и тоже что-то разузнать на сей счёт. Как говорится, не "криогенщиком единым".:)
Вы легко обнаружите обширные статьи вполне серьезных людей, снабженные таблицами, выкладками результатов расчетов и даже списком соответствующей литературы, доков и пр.
И тогда прояснится несколько вещей.
1. Наличие системы управляемого спуска и посадки - это уменьшение общей грузоподъемности носителя примерно на 25-30%. Дополнительное оснащение имеет массу. Соответственно, меньше денег за вывод полезной нагрузки на орбиты.
2. Стоимость спасенных элементов за минусом дефектовки тоже равна примерно 30% от стоимости полной системы.
3. Казалось бы, в деньгах то на то.
Но не всё так просто, вернее, - совсем не просто. Большинство носителей за последние десять лет взлетали недогруженными, причем иногда не на 30, а на 50 процентов. Был только один запуск, когда масса забрасываемого груза достигла 94 (по-моему, уже точно не помню) процентов от номинала. Кажется, в конце 2015 такое случилось. Всё.
То есть при таких задачах иметь у ракеты ноги и запас топлива для посадки - очень даже выгодно. Кроме того, возвращается не только первая ступень, но и обтекатель. Он один стоит столько, что можно построить и укомплектовать больницу в областном городе РБ.
Продолжаем по пунктам:
4. В итоге сегодня Space X предлагает выгодные цены на рынке. И они будут еще снижаться.
5. Чтобы как-то остановить конкурентов, Центр имени Хруничева сделал "Протон" версии "лайт", т.е. не максимальной грузоподъёмности (она 6.2 т). И для забрасывания лёгких спутников на геопереходную орбиту модернизированная российская ракета может быть коммерчески более выгодной.
Если же в Space X добьются хотя бы трёхкратного повтора первой ступени (не говоря о 10 стартах, как рассчитывает И. Маск), то заказчики опять придут к ним.
6. В любом случае, Маск ничего не теряет, а только приобретает. Потому что если требуется больше мощности, то система возвращения на "Фалкон" просто не устанавливается. Он превращается в одноразовую систему (именно так закинули на геостанционарную орбиту последний спутник серии "Эхостар", который был довольно тяжелым).
И т.д.
Короче, не согласен я с "экспертом" из того блога с его "ублюдочными" выводами.
Вот, можно познакомиться с другими мнениями:
http://www.forbes.ru/tehnologii/3418...u-ciolkovskogo
Большая статья по данной тематике была как-то на сайте topwar.ru ("Военное обозрение").
И последнее: хаять-то легко. Но я могу себе только представить, что бы началось в рунете, если подобных практических результатов добился не выходец из ЮАР, проживающий в США, а добилась бы одна всем известная империя.
Видимо и вы бы тогда писали совсем про другое и по-другому.

**Vlad1333** · 04.04.2017, 00:35

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

Сразу видно, что вы технический корифей, куда там мне...

В первой строчке - сразу переход на личности. Приятно иметь дело с интеллектуалом и интеллигентом. Правда у вас с тривиальной логикой беда.

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

1. Наличие системы управляемого спуска и посадки - это уменьшение общей грузоподъемности носителя примерно на 25-30%. Дополнительное оснащение имеет массу. Соответственно, меньше денег за вывод полезной нагрузки на орбиты.

Это как? Первая ступень , чтобы приземлиться, должна иметь для этого топливо и системы торможения и посадки. Они имеют вес, реальный. Именно поэтому и происходит

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

уменьшение общей грузоподъемности носителя примерно на 25-30%

Википедия, кстати , дает 30-40 проц.. Т.е происходит удорожание вывода на орбиту кг полезного груза. Причем удорожание очень значительное. Спасти ситуацию может только многократное использование первой ступени, но ...

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

2. Стоимость спасенных элементов за минусом дефектовки тоже равна примерно 30% от стоимости полной системы.
3. Казалось бы, в деньгах то на то.

...никто не знает что даст дефектовка и замена узлов после многократных пусков, и это при том, что вероятность отказа будет неизменно расти.
Там дело в НАДЕЖНОСТИ и безаварийности. Чем сложнее задача, тем головная часть не соизмеримо ценнее первой ступени. Для более сложных задач (Луна) нужно выводить за орбиту Земли под 100 т полезного груза, такой действующей ракеты-носителя нет. Фалкон 9 вывел последний раз 5 с небольшим тонн, поэтому можно говорить о обычных запусках коммерческих спутников. Но если долбанется пару раз, страховщики сведут всю выгоду (если она появится) на нет. В тех статьях, которые вы внимательно читали ...до меня, это все есть. "Ублюдок", к слову, это не совсем ругательство , это незаконнорожденный потомок знатного родителя, который не имеет прав на дальнейшее продолжение титульного рода. Такое тупиковое ответвление развития богатого рода. В этом смысле оно и применено в статье относительно космонавтики по мнению автора. Но для вас стало красной тряпкой, вызвало рефлексию и многократное упоминание, с утратой смысловой нагрузки.
Заключение у вас традиционное - "ну конечно там рай, ну конечно здесь ад". Складывается ощущение , что смысл ветки именно в этом.

**Болотный Корч** · 04.04.2017, 08:27

Vlad1333,
Кажется, перед тем как получить ответ, вы сами основательно обсудили меня как личность. Слово "корифей" не ругательное.
Всё вышеизложенное хорошо известно. Но почему-то критики программы Space замалчивают то обстоятельство, что проверка всех узлов конструкции производится и при сборке новой ракеты. Стоимость данной операции включается в общую стоимость изделия и - вот незадача! - она примерно такая же как и при повторном использовании первой ступени. Так что это обман, уловка. Так и напишите блогеру Перископу, если вы порядочный человек.
Кстати, Маск пообещал, что они добьются повторных пусков в течении следующих 24 часов. Если бы при этом приходилось менять пол-ракеты (а именно такую мысль под разными соусами толкают разные "криогенщики"), то вряд ли бы подобные заявления звучали. Всё-таки вокруг взрослые люди, а пуски ракет - это не кусок мыла в мешке.
Еще раз повторю: если бы столь заметные рубежи в космонавтике осваивали не америкосы, а представители богоизбранной империи - разносились бы совсем другие песни. "Криогенщики" суровым мужским хором пели осанну, а всякие критики объявлялись бы злобными завистниками и очернителями.
Простите, другого варианта событий с учетом некоторых познаний в истории - просто не вижу. (Вы ринулись туда же - ни слова по факту повторного использования ступени, зато сразу про муть, разводы и прочее - не заметили, да?)
Насчет "рай"- "ад". И здесь всё будет хорошо, если царьков поумней, да еще при том работать так, как умеют кое-где.

Объявление

Колесо обозрения (о научно-техническом прогрессе)

Колесо обозрения (о научно-техническом прогрессе)

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Просматривают: