Обсуждение целесообразности ТО и регистрации лодок

**Kingfish** · 24.11.2011, 23:53

Сообщение от Турист Посмотреть сообщение

Получается, что импортеры маломерных судов и местные производители занимаются полной фигней, когда сертифицируют свои изделия, заказывают исследования и экспертизы.

без этого увы никак - обязательная процедура, и не только в лодках , в мототехнике куда веселее :(

**Дзед** · 24.11.2011, 23:53

Сообщение от Славек Посмотреть сообщение

Действительно инспектор ГИМС, поступая так, идет на нарушение......

Еще раз повторюсь, что лично я полностью одобряю и поддерживаю такое "нарушение" допускаемое сотрудниками ГИМС.
А почему бы не оформить эту процедуру законодательно?
В выйгрыше обе стороны.

Дзед писал:

4. Почему Правила регистраци не оговаривают порядок и условия регистрации гребных и моторных судов.
5. В чем отличие судового билета, номера судна гребного и моторного?

Славек ответил:

4. Потому что те, кто писал Правила регистрации сегодня, вчера, вероятнее всего, составляли Правила приготовления Блюд, а завтра техрегламент о безопасности употребления спиртных напитков. Имеем и вынуждены работать с тем, что имеем. И судя по Ваши постам, вы это понимаете лучше других.
5.Бланки всех судовых билетов одинаковые, но в судовом билете гребного судна указывается – двигателя нет.

:D:D:D
По п.4, - полностью согласен!
По п.5, - все понял, спасибо!

Дзед писал:

Не регистрировать двигатели совсем.
ГАИ не регистрирует на авто. Можно менять движки хоть раз в неделю и все довольны.

Славек писал:

Наверное, это решение вопроса. Правда, подвесные моторы стоят в разы дороже судов, и их очень легко украсть, точно легче, чем украсть двигатель с автомобиля.....

Если я правильно понял, у Вас нет принципиальных возражений по отмене регистрации ПЛМ?
Что касается краж, то практика показывает, что ни замки, ни бетонные укрытия, ни вооруженнная охрана проблемы не решают...

Славек писал:

Госинспектор ГИМС вызывая милицию, должен объяснить свои действия: мотор без документов, стоит 20, 30 миллионов или дороже, человек в лодке очень нервничает, на вопросы ответы дает уклончивые, путается. На вызовы милиция выезжает обязательно, соблюдая нормативы по времени прибытия на место. Дальнейшее развитие событий не имеет отношение к инспектору.

В данном примере вызов милиции не обоснован.
Милиция обязана выезжать на места правонарушений и преступлений.
В приведенном примере нет ни того, ни другого.
Я иду по улице, у меня на руке часы, стоимостью 700 долларов, на шее - фотоаппарат за 600, и в кармане некоторое количество наличными. В общей сумме, это больше стоимости ПЛМ. Документов на перечисленное естественно, нет. Полагаю, что это не повод тащить меня в милицию?

Вопрос от Дзеда

11. Государственная инспекция является юридическим лицом. Финансирование Государственной инспекции осуществляется за счет средств, получаемых от ее хозрасчетной деятельности, и других поступлений.
Доходы инспекции состоят из поступлений за выполненные работы и оказанные услуги, связанные с осуществлением ею своих обязанностей.

Как следует из написанного выше, ГИМС не имеет бюджетного финансирования?
Если да, то это очень странно....
Государственная инпекция брошена на подножный корм.
Не завидная судьба у Вас.
Или в Положении все таки не точно прописаны источники финансирования?
Что такое "и других поступлений"?

Ответ Славека:

По Положению ГИМС является госорганом, имеет бюджетное финансирование. Получаем зарплату из бюджета, на размер премии не влияет количество зарегистрированных судов, проведенных или нет ТО. Из бюджета получаем финансы на бензин на одно патрулирование в году и то в один конец, на приобретение надцатой части одного двигателя, и так как они остаются не потраченными в конце года изымаются. Бюджет оплачивает коммунальные платежи за офисы, аренду за офисы оплачивает ГИМС из средств за платные работы.

Так все таки, бюджетное финансирование есть!
Почему же тогда в Положении о ГИМС об этом ни слова?

Доходы инспекции состоят из поступлений за выполненные работы и оказанные услуги, связанные с осуществлением ею своих обязанностей

Славек писал:

Первичный техосмотр гребной лодки стоит 10200, судна с ПЛМ мощностью до 5 л.с. 12800.

Тех. осмотр является административной процедурой.
Перечень административных процедур, совершаемых ГИМС, определен Указом преза №200.
Никаких тех.осмотров, первичных, вторичных Указ не предусматривает.
Ссылка на Постановление СМ № 812 (вроде) неуместно, т.к. в соответствии с очередным Указом преза "О верховенстве Закона..." , Указ имеет большую юридическую силу и ПСМ не может отменить Указ.
Ежели "накапать" куда надо, - так еще и разработчики его по шапке получат!:D:D
Вопрос от V.V.

.... при регистрации мы ещё оплачиваем первичное ТО- а тут стоимость уже прыгает от мощности мотора.Если мотор выше 30 сил то за ТО уже выходит сумма равная 81 960 рублей. Так что регистрация лодки без мотора не такой уж и шаг доброй воли-мотора ещё нет,а денег уже сняли.

Ответ Славека:

На конец 3 квартала на учете ГИМС Могилевской области состоит 56 судов с ПЛМ мощностью свыше 30 л.с., а судов с меньшей мощностью 2039.
Так регистрация проводится только с согласия собственника, и если учесть, что завтра эта процедура может быть значительно дороже, то явно ГИМС несет убытки.

Насколько я знаю, стоимость работы, услуги не берется производителем ее с потолка, а должна определяться либо ПСМ, либо управлением ценовой политики исполкома. Знаю эту процедуру не по наслышке, а сам обивал пороги этого заведения на Маяковского 22 две недели подряд за одной цифры.
Кто определил стоимость этих работ (услуг) для ГИМС?

Вопрос от Dzen

Cлавек - А есть ли законное основание на составление протокола, если судно зарегистрировано как моторное, а регистрации на мотор нет?

Ответ Славека:

Dzen, есть такая шутка, обманул контролера: купил и билет и пошел пешком. Если судно зарегистрировано как моторное, то регистрация мотора уже оплачена и остается только обратиться на участок ГИМС с мотором и документами на него и дописать его в судовой билет. Если же мотор не вписан потому, что его мощность превышает предельно допустимую для Вашего судна, то есть законное основание составить протокол по статье 18.8 Административного кодекса РБ за нарушение пункта 20.6 Правил пользования

.
А если не превышает?:D
Усложним вопрос:
Судно зарегистрированное как моторное, но без мотора?:D
Славек писал:

Четвертая причина будет поэтапно устранена после принятия Технического регламента Таможенного союза «О безопасности маломерных судов». По нему уже закончено публичное обсуждение, и он передан на внутригосударственное рассмотрение.

И где же его публично обсуждали?
Славек писал:

У судоводителя гребной лодки или моторной с мощностью мотора до 5 л.с. нет удостоверения на право управления, поэтому вместе с судовым билетом им выдавался вкладыш, называемый талоном предупреждений.

Ну это же чистой воды самодеятельность!
Каким документом предусмотрена его выдача?
Славек писал:

С момента принятия РБ Резолюции № 40 Европейской экономической комиссии при ООН, к международному удостоверению на право управления ГИМС не выдается талон предупреждений, т. к. он не предусмотрен. Не проводится проверка знаний. Удостоверение действительно на 10 лет.

Иначе говоря, я могу поменять свое удостоверение на вовое?
Славек писал:

К судовому билету на мотолодку вместе с этими изменениями стал выдаваться вкладыш. Одна сторона, которого является сертификатом, где делаются отметки о прохождении первичного и внеочередного ТО, а вторая является талоном предупреждений

Во, какой гибрид забаловали!:D
Опять же, каким нормативным документом ГИМС узаконена эта процедура и прописан порядок выдачи?
Славек писал:

(т.к. Кодекс РБ об Административных нарушениях гласит, что предупреждение выносится письменно, то наличие талона предупреждений удовлетворяет это требование).

Увы...
Добросовестное заблуждение.
Под письменным предупреджением следует понимать вынесенное постановление по административному протоколу, где в качестве меры админстративного воздействия избрана мера в виде предупреждения!
Читайте Кодекс!
Запись в талон, - есть функция его регистрации и не более того.

Как правило, в руководство по эксплуатации на последней странице производитель вписывает сведения о судне: заводской №, дату выпуска и заверяет это подписью и печатью. Как правило, на этой же странице предусмотрено место для отметки торгующей организации о продаже и дате продажи, заверяется подписью и печатью. Если у продавца нет печати, он указывает № УНН, ФИО.

В моторах советского и российского производства, - да.
И эта страничка называется паспорт.
В буржуйских, - все порознь.
Славек писал:

Законотворчество и принятия нормативных документов не входит в функции ГИМС.

Это понятно.
У нас даже ПДД утверждены Указом!:D
А вот выписка из п. 6 Вашего Положения о ГИМС;

• разрабатывает и вносит в установленном порядке в государственные органы и общественные организации рекомендации по повышению уровня безопасности плавания указанных судов, способствует реализации данных рекомендаций;
•обобщает практику применения законодательства, регламентирующего плавание поднадзорных судов, принимает меры по обеспечению правильного применения этого законодательства и разрабатывает предложения по его совершенствованию;

А вот за исполнение этого пункта Положения предлагаю написать письмо начальнику ГИМС РБ с просьбой о поощрении Славека!
За весь период моего пребывании на форуме никто из сотрудников ГИМС здесь не появлялся.

•организует работу по разъяснению и пропаганде, в том числе через средства массовой информации, законодательства, регламентирующего плавание поднадзорных судов, пользование этими судами и охрану окружающей среды;

**Greihan** · 25.11.2011, 00:40

Сообщение от ZaNer Посмотреть сообщение

Про первичное ТО вроде уже перетиралось (помоему Дзед писал) - платим не как за адм. процедуру, а оказываемую платную услугу каторую сами заказываем у ГИМСа.

Мысль верная, только в этом случае, чтоб законно взять с водномоторника деньги за платную услугу, которую этот неугомонный водномоторник сам себе и заказал (вот делать ему нехрена :o

), как минимум, ГИМС должен с этим водномоторником заключить договор, и не устный а письменный, где все подробно прописано - и действия, и деньги за них...

Хотите примеров и аналогий - пожалуйста...

Думаю, многим знакома процедура получения так называемой "водительской мед. справки". Так вот, по Указу 200 процедура выдачи такой справки - бесплатна. Однако, все платят за это деньги, и я недавно получал "свежую" справку и платил... Только платил я не за справку как таковую, а за услуги врачей поликлиники, где всё это священнодействие происходило. И договор с поликлиникой на оплату работы этих врачей был первым документом, который я должен был подписать, а затем произвести оплату согласно договора, дабы процедура выдачи справки началась.
Как видим, ГИМС себя такими сложностями не утруждает. Почему?

Теперь вопрос к Славеку

Читаем это:

Сообщение от Славек Посмотреть сообщение

...У судоводителя гребной лодки или моторной с мощностью мотора до 5 л.с. нет удостоверения на право управления, поэтому вместе с судовым билетом им выдавался вкладыш, называемый талоном предупреждений. К судовому билету на моторную лодку такой талон не выдавался.

Совершенно верно, при регистрации моторной лодки талон предупреждений мне не выдали...

Теперь читаем вот это:

Сообщение от Славек Посмотреть сообщение

...С момента принятия РБ Резолюции № 40 Европейской экономической комиссии при ООН, к международному удостоверению на право управления ГИМС не выдается талон предупреждений, т. к. он не предусмотрен. Не проводится проверка знаний. Удостоверение действительно на 10 лет.

Тоже правильно, только это касается не только "международных", но и дюбых других удостоверений ;). По ходу замены удостоверения на удостоверение нового образца со сроком действия 10 лет (не международного!) талон предупреждений мне не выдали...

Читаем далее:

Сообщение от Славек Посмотреть сообщение

К судовому билету на мотолодку вместе с этими изменениями стал выдаваться вкладыш. Одна сторона, которого является сертификатом, где делаются отметки о прохождении первичного и внеочередного ТО, а вторая является талоном предупреждений [/COLOR]

Интересно конечно, но "вкладыша" этого загадочного у меня нет, так как судовой билет я получал до этих "нововведений"...
Такм образом, у меня вообще нет никаких талонов предупреждений...

Поясните пожалуйста, как в моем случае будут выглядеть вот эти ваши действия?

Сообщение от Славек Посмотреть сообщение

Часто при патрулировании выясняется, что у судоводителя есть негрубое нарушение Правил пользования, например, судовой билет, оставил на берегу и не смог предъявить его по первому требованию ....в таком случае я протокол не составляю, а делаю отметку во вкладыше к судовому билету (талоне предупреждений). ...

**dzen** · 25.11.2011, 16:27

Сообщение от Славек

Вопрос от Dzen
Cлавек - А есть ли законное основание на составление протокола, если судно зарегистрировано как моторное, а регистрации на мотор нет?

Ответ:
Dzen, есть такая шутка, обманул контролера: купил и билет и пошел пешком. Если судно зарегистрировано как моторное, то регистрация мотора уже оплачена и остается только обратиться на участок ГИМС с мотором и документами на него и дописать его в судовой билет. Если же мотор не вписан потому, что его мощность превышает предельно допустимую для Вашего судна, то есть законное основание составить протокол по статье 18.8 Административного кодекса РБ за нарушение пункта 20.6 Правил пользования.

Мотор (электро) у нас был напарника (он забыл регистрацию дома) - документы на лодку моторную мою были в порядке - ни кто ни кого не обманывал. Зачем мне вписывать в свой судовой чужой мотор? Т.е. оснований для адм. наказания не было.

**Турист** · 25.11.2011, 18:50

с целью публичного обсуждения

Вопросов куча мала.

Прежде чем спорить о том, какие бумаги должны быть и как их собирать, хотелось бы действительно публично обсудить вопрос.

Какие задачи решает государство путем регистрации маломерных судов?

Я вижу ответ, что цель регистрации - это создание информационной базы о собственности судовладельцев для того, чтобы обеспечить правовую защиту этой собственности.

В таком случае база должна быть абсолютно открытой. Для всех.

Заходишь на сайт и можешь проследить судьбу каждого маломерного судна, начиная от регистрации и до последнего владельца.

Информация, размещенная на сайте, будет влиять на решение о покупке маломерного судна, а также поможет в розыске похищенного имущества.

Этой же цели может служить присвоение маломерному судну индивидуального бортового номера, так как для многих изделий других идентифицирующих признаков просто нет.

Поскольку основная цель регистрации - защита собственности, то есть смысл включать в Реестр судов имущество, имеющее действительно существенную стоимость.

Сейчас регистрации подлежат маломерные суда, начиная от 225 кг грузоподъемности. В отношении двигателей вопрос законодательно не решен. Здесь - поле для дискуссии. Кто-то и двигатель 30 л.с. не захочет регистрировать, а кто-то и 5-ку захочет зарегистрировать. Для каждого - это разные деньги. Общественный интерес, ИМХО, в том, чтобы найти золотую середину. Мне представляется, что должна быть граница, с которой регистрация обязательна, а то, что ниже границы - по желанию собственника.

Судовой билет - это документ, подтверждающий право собствености владельца на принадлежащую ему вещь и не более того.

Все параметры безопасности уже указаны в техническом паспорте и в руководстве по использованию. Поскольку все без исключения лодки, поступающие в торговую сеть, проходят обязательную сертификацию, то осмотр при регистрации нужен только для того, чтобы идентифицировать маломерное судно правильно и записать в судовой билет его название.

Если лодка подверглась серьезной доработке, либо это самоделка, вот здесь и нужен технический осмотр по полной программе, разумеется, за счет владельца лодки. Но зачем исследовать маломерные суда, которые выпущены серией и прошли обязательную сертификацию? Определять степень износа и давать рекомендации? ИМХО, критерия два. Либо лодка соответствует условиям безопасности и требованиям завода-изготовителя, и тогда она регистрируется, либо она в аварийном состоянии, что можно определить визуально. Тогда она не регистрируется.

Далее, также ИМХО.

Поскольку составной частью регистрации является обязательный осмотр маломерного судна, то делить регистрацию и осмотр на две составлющие считаю невозможным.

Можно взимать с владельца судна согласно Указа 200 только 0.1 базовой величины и только. Всякого рода услуги, связанные с прохождением административной процедуры, должны осуществляться только по решению Совета Министров, иметь экономическое обоснование (расчет делается исходя из фактических затрат конкретно на эту услугу) и должны быть в соответствии с Законом "Об основах административных процедурах", утверждены Советом Министров.

Передача Советом Министров другим организациям прав по разработке тарифов на услуги, связанные с оказанием административных процедур, прямо запрещена Законом Республики Беларусь.

**claimant** · 25.11.2011, 21:11

Абсолютно поддерживаю! Всё в рамках здравого смысла.
Со своей стороны хочу заострить внимание на том, что, все-таки,
Основной задачей, главным предназначением Инспекции является НАДЗОР
за правильной, соответственно, безопасной эксплуатацией м/судов.
Т.е, в кустах должны сидеть, пьянтосов с убитых "мётел" высаживать, детвору с гнилых чёлнов.
В настоящий момент, очевидно, что ребята заигрались со всякого рода регистрациями и осмотрами.
Понятно, что подсознательно, каждый лодочник считает, что чем реже он будет видеть надзор ГИМСа на воде (как и ГАИшников на дороге), тем спокойней для него - вдруг, до чего доколупаются.
Я думаю, со временем, позиция изменится - видя действия рыбнадзора, настоящий, "правильный" рыболов только порадуется, более того, в последнее время поддержка рядовых рыбаков в борьбе с браконьерством значительно возросла.
Так д.б. и с лодками: увидел нарушение Правил пользования, Правил плавания - набрал,приехали, разобрались.
Пока же, с сожалением приходится констатировать, что Инспекция погрязла в разработках и внедрениях всякого рода талонов-билетов-паспортов, преуспела в навязывании различных платных услуг.
Коль вам мало денег (со слов Славека) даёт гос-во, так идите и требуйте, доказывайте вашу необходимость! Что ж отыгрываться на лодочниках! Вы же для их безопасности, а получается, что мы обязаны оплачивать всякого рода "услуги", тоько для того, что бы Ваш бюджет не расползся по швам.
А, коль не получатся у вас заниматься непосредственно бесплатным надзором - как прокуратура, как ГИОЖиРМ, как МЧС - так на кой нам, спрашивается такая инспекция, едва концы сводящая путём изобретения сто и одного способа ободрать судовладельцев?
Не в это время, и не в этой стране, Господа ГИМСовцы!

**Greihan** · 25.11.2011, 22:37

Сообщение от Славек Посмотреть сообщение

... Ответ: По Положению ГИМС является госорганом, имеет бюджетное финансирование. Получаем зарплату из бюджета, на размер премии не влияет количество зарегистрированных судов, проведенных или нет ТО. Из бюджета получаем финансы на бензин на одно патрулирование в году и то в один конец, на приобретение надцатой части одного двигателя, и так как они остаются не потраченными в конце года изымаются...

:o:o:o:o:o:o:o:o:o
Это могло бы быть смешно, еслиб небыло так грустно...:(

Сообщение от claimant Посмотреть сообщение

...на кой нам, спрашивается такая инспекция, едва концы сводящая путём изобретения сто и одного способа ободрать судовладельцев?...

claimant - 100500 :D

**claimant** · 28.11.2011, 14:58

Спрашивал тут на сайте ГИМС о судьбе Технического регламента Таможенного союза «О безопасности маломерных судов» (об публичном обсуждении которого в РБ, нам поведал г-н начальник Могилёвского участка).
В лучших традициях ГИМС -- пост провисел у них на сайте несколько дней, потом его без ответа просто стёрли:(
Спрашивал у них о статистике: сколько м\судов на учёте, сколько было оштрафовано за нарушение Правил, сколько украли (:)в смысле, лодок и моторов у граждан, а не, как вы могли подумать, времени и денег судовладельцев ;)) и др.

admin пишет:
В процессе работы над сайтом статистическая информация, по значимым для судовладельцев и судоводителей вопросам, будет опубликована.

Читай, ребя оставляют за собой право считать, что является "значимыми" вопросами для нас

Правильным путём идёте, товарищи:
"неудобные вопросы" в

и

Самое главное, что б ВСЕМИ и за ВСЁ было

**ZaNer** · 29.11.2011, 01:44

На их сайте, в разделе ВАЖНО, есть информация по кол-ву погибших. Больше ничего не нашел. Но всеже какой-то учет ведут.

**claimant** · 29.11.2011, 12:54

Сообщение от claimant Посмотреть сообщение

.... пост провисел у них на сайте несколько дней, потом его без ответа просто стёрли:(.......

Поправочка --- сегодня появился вновь. (Читают Наш Форум начальнички гимс:D

)

**Антон** · 29.11.2011, 15:17

Сообщение от claimant Посмотреть сообщение

Поправочка --- сегодня появился вновь. (Читают Наш Форум начальнички гимс:D

)

Читают то, читают- но одним глазом, как капитан Флинт, с повязкой через один глаз- аля в духе пиратства.
Работники ГИМСа вас касается -где общественное обсуждение предполагаемых изменений регистрации, ТО, и прочего что касается нас простых пользователей ?
Кстати, Вы наверно все заметили , ТО ПС нет - а утопоших все меньше и меньше с каждым годом или раньше утопших в ванной комнате в ванной, зачисляли в статистику ОСВОДа(ГИМСА), как не прошедших знания теоретической подготовки плавания в подсобных помещениях домовладения, без соответствующих корочек по ТО, я верно понимаю Славек ?

Славек мне лично кажется, что Вы заигрались во взрослых дядек с хмурыми бровями в песочнице с бумажками , удостоверениями, хитросплетениями тарифов и услуг и прочего, что вы и подобные вам, попридумали за последние года.... .
Не помню кто, но кто то умный сказал: бюрократа погубит только бюрократическая машина. Вам ничего это изречение не напоминает в последнее время ? Прокуроры и Мясникович с правительством, еще не снится Вам, через 2 часа в кошмарном сне, вскакивая с криками в холодном поту, где ТО , где утопленник, где аптечка на ПС ?;)
Жду от тебя ответ,уже который день? Можно на сайте ГИМСа....

**Дзед** · 29.11.2011, 15:37

Если мы позиционируем себя как правовое государство, то приняв во внимание все написанное в этой ветке, прокуратура просто обязана безотлагательно назначить и провести коплекскую проверку по всему комлексу вопросов, касающихся деятельности ГИМС, начиная с организационной формы и заканчивая администативной деятельностью.
Проверке, в обязательном порядке, подлежат вопросы законности регистрации судов, проведения осмотров, порядка подготовки, присвоения категории судоводителя и соответствия этих процедур действующему законодательству.

**Славек** · 30.11.2011, 15:05

Дзед, что делать тем у кого закончилось действие талона предупреждения к удостоверению на право управления моторным маломерным судном можно посмотреть здесь

Спрашивал тут на сайте ГИМС о судьбе Технического регламента Таможенного союза «О безопасности маломерных судов» (об публичном обсуждении которого в РБ, нам поведал г-н начальник Могилёвского участка).
В лучших традициях ГИМС -- пост провисел у них на сайте несколько дней, потом его без ответа просто стёрли

claimant, на сайте Госстандарта сообщалось Техрегламент "О безопасности маломерных судов", внесенный на внутригосударственное согласование, будет опубликован 25.11.2011г., был опубликован 28 ноября. Администратор сайта ГИМС ждал официального опубликования, что бы дать конкретный ответ ( на указанном сайте есть все ответы на поставленные вопросы).
Настоятельно указываю, что я на форуме БРИКа являюсь Славеком, а не официальным лицом, и уж тем более не начальником Могилевского участка - нет такой должности в ГИМС РБ, будьте внимательны и не искажайте предоставленную вам информацию.

**Лис** · 30.11.2011, 16:08

Славек,
Ну вот - техрегламент должен был быть опубликован 25-го, опубликован 28-го, а 24-го вы пишите, что "По нему уже закончено публичное обсуждение, и он передан на внутригосударственное рассмотрение".

**Славек** · 30.11.2011, 17:31

Лицам, быстрым на осуждение, рекомендую почитать прилагаемую к проекту Технического регламента сводку отзывов. Там перечислены все организации, приславшие замечания которые были приняты к рассмотрению.
После публичного рассмотрения в сводке отзывов не упомянуто ни одно замечание частного лица.
Не найдете Вы в этой сводке и замечаний ГИМС МЧС РФ, ГИМС Казахстана, а так же ГИМС РБ или ОСВОД.
Читая данную сводку, можно придти к выводу, что основной целью обсуждения Техрегламента было устранения грамматических ошибок и словесных неточностей. Учесть пожелания всех заинтересованных лиц, проживающих в трех государствах, практически не выполнимо, наверно поэтому, о публичном обсуждении все узнали после его завершения.

Объявление

Обсуждение целесообразности ТО и регистрации лодок

Обсуждение целесообразности ТО и регистрации лодок

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Просматривают: