Юридическая консультация (юридическая помощь)

**Саня** · 03.01.2013, 19:55

Сообщение от Почтальон Посмотреть сообщение

Я не против, что он виноват. Но он должен отвечать перед стоянкой. А стоянка - передо мной. Я заключил договор и плачу деньги за сохранность своего автомобиля СТОЯНКЕ! А вот они должны были обеспечить его СОХРАНЕНИЕ.

Я лично тоже так считаю. Почтальон, договор со стоянкой в студию, плиз..

**Azyrynga** · 03.01.2013, 20:07

А што, стоянка свою ответственность не застраховала?

**Саня** · 03.01.2013, 20:31

Кстати, прочитал адрес автостоянки - эта самая ублюдочная стоянка в городе! Я у них как-то 7-ку БМВ поставил на ночь, чужую..
хорошо, хоть "мордой" вперед загнал, так вот, пришел я утром тазик забирать, смотрю, как-то фонарь задний правый выглядит подозрительно :o,а при ближайшем рассмотрении оказалось, что фонарь разбит, а осколки криво приклеены на СКОТЧ! :o

:o
Хорошо что дальнобои, ночевавшие неподалеку в машине, сказали, что бухие стояночные сторожа, разгружали какие-то колеса и бахнули по фонарю, а потом сидели клеили, уроды.. а так бы выехал в город и привет.. так что, с этой стоянкой ничего удивительного ..

**Дмитрий Анатольеви4** · 03.01.2013, 20:54

Прошу сильно не бить, но все-же выскажусь. Сугубо ИМХО. Скорее всего, в суде дело будет проиграно, так как норма закона, указанная владельцем стоянки, в хоз. судах республики работает. Т.е. вина владельца стоянки в случившемся отсутствует (в случае, если он принял все исчерпывающие меры - вызов МЧС, к примеру). Обстоятельство непреодолимой силы виновно. Приведу другой пример: на той же стоянке ТС (принятое на хранение) было повреждено в результате действий другого автолюбителя (который парковался). Т.е. результат действий практически тот же. Чья вина в ДТП? Правильно - автолюбителя. Кто будет отвечать? Он или его страховая компания. Может все как-то сумбурно написал, не писатель, прошу сильно не ругать.

Хочу привести комментарий к данной статье заслуженного юриста РБ, может пригодиться.

1. По общему правилу хранитель отвечает за утрату, недостачу или повреждение принятых на хранение вещей при наличии вины (умысла или неосторожности). Поскольку по гражданскому законодательству наличие вины предполагается, то в случае утраты, недостачи или повреждения вещи отсутствие вины должно доказываться хранителем. Напротив, поклажедатель вправе привести доказательства, свидетельствующие о наличии вины хранителя в утрате, недостаче или повреждении принятых на хранение вещей.
2. Значительно более жесткие требования установлены для профессионального хранителя. Последний отвечает за утрату, недостачу или повреждение имущества, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение произошли вследствие непреодолимой силы либо из-за свойств вещи, о которых хранитель, принимая ее на хранение, не знал и не должен был знать, либо в результате умысла или грубой неосторожности поклажедателя. Установление такой ответственности профессионального хранителя отвечает в принципе общему правилу о повышенной ответственности лица, занимающегося предпринимательской деятельностью (п. 3 ст. 372 ГК). Следует только отметить, что в отличие от общих правил гражданско-правовой ответственности, хранитель, как уже отмечалось выше, освобождается от ответственности не только в случае утраты, недостачи или повреждения вещей вследствие непреодолимой силы либо в результате умысла или грубой неосторожности самого поклажедателя, но и в случаях, если таковая утрата, недостача или повреждение наступили в результате свойств вещи, о которых он не знал и не должен был знать.

По моему мнению, в суд обратится однозначно надо, но вот только с ответчиком определится.

**Саня** · 03.01.2013, 21:50

Тут опять же вопрос:а был ли договор вообще?
Можно ведь ( и не раз сталкивался ) оплатить наличными в кассу стоянки, они пишут данные владельца и а/м в журнал, а тебе дают просто кассовый чек, с записанным номером авто на обороте и всё.. А договор, как правило, заключается уже с постоянными клиентами, на более долгий срок, (к примеру, с теми, кто живет рядом и, как правило, стоимость дешевле) тогда какой документ регламентирует правоотношения с тем же ООО "Мекус" ? Некое общее положение об ответственном хранении?

**Дмитрий Анатольеви4** · 03.01.2013, 22:23

Сообщение от Саня Посмотреть сообщение

Тут опять же вопрос:а был ли договор вообще?
Можно ведь ( и не раз сталкивался ) оплатить наличными в кассу стоянки, они пишут данные владельца и а/м в журнал, а тебе дают просто кассовый чек, с записанным номером авто на обороте и всё.. А договор, как правило, заключается уже с постоянными клиентами, на более долгий срок, (к примеру, с теми, кто живет рядом и, как правило, стоимость дешевле) тогда какой документ регламентирует правоотношения с тем же ООО "Мекус" ? Некое общее положение об ответственном хранении?

Читаем ст. 777 ГК (блатной номерок для статьи кодекса), а именно часть 2:
Простая письменная форма договора хранения считается соблюденной, если принятие вещи на хранение удостоверено хранителем путем выдачи поклажедателю:
1) сохранной расписки, квитанции, свидетельства или иного документа, подписанного хранителем;
2) номерного жетона (номера), иного знака, удостоверяющего прием вещей на хранение, если такая форма подтверждения приема вещей на хранение предусмотрена законодательством либо обычна для данного вида хранения.

**Уклейка** · 03.01.2013, 23:49

Сообщение от Дмитрий Анатольеви4 Посмотреть сообщение

Прошу сильно не бить, но все-же выскажусь. Сугубо ИМХО.

По моему мнению, в суд обратится однозначно надо, но вот только с ответчиком определится.

Доля истины есть и существенная. Но если был заключён договор между двумя юр.лицами, то и отношения (урегулирование спора) должно быть между ними. А вот лицо, виновное в причинении вреда имуществу юр. лица, должно быть установлено в суде и привлечено в качестве третьего лица или в другом качестве. И тогда решение суда будет выглядеть примерно так: в иске к "стоянке" отказать; привлечь к ответственности и обязать трам-там-там третье лицо Иванова И.И.
ИМХО

Добавлено через 51 минуту
Интересно написано в заявлении. Они ссылаются аж на два обстоятельства: непреодолимая сила и свойства вещи, о которой хранитель не знал. Т.е получается - какая сработает вернее? на всякий случай обе напишем?
И ещё.Хранитель отвечает за утрату, недостачу или повреждение вещей, принятых на хранение, по основаниям, предусмотренным статьей 372 настоящего Кодекса. Профессиональный хранитель отвечает за утрату, недостачу или повреждение вещей, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение произошли вследствие непреодолимой силы, либо из-за свойств вещи, о которых хранитель, принимая ее на хранение, не знал и не должен был знать, либо в результате умысла или грубой неосторожности. Но ведь здесь речь идёт о разных вещах. Первая вещь - авто Почтальона, которая была "здоровой". Вторая вещь - сгоревшая, т.е. "больная", имевшая "свойства", проявившая их, и именно к ней относится приведённая статья. Я так понимаю. Или я не так понимаю?

**Дмитрий Анатольеви4** · 04.01.2013, 02:22

Сообщение от Уклейка Посмотреть сообщение

Интересно написано в заявлении. Они ссылаются аж на два обстоятельства: непреодолимая сила и свойства вещи, о которой хранитель не знал. Т.е получается - какая сработает вернее? на всякий случай обе напишем?
И ещё.Хранитель отвечает за утрату, недостачу или повреждение вещей, принятых на хранение, по основаниям, предусмотренным статьей 372 настоящего Кодекса. Профессиональный хранитель отвечает за утрату, недостачу или повреждение вещей, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение произошли вследствие непреодолимой силы, либо из-за свойств вещи, о которых хранитель, принимая ее на хранение, не знал и не должен был знать, либо в результате умысла или грубой неосторожности. Но ведь здесь речь идёт о разных вещах. Первая вещь - авто Почтальона, которая была "здоровой". Вторая вещь - сгоревшая, т.е. "больная", имевшая "свойства", проявившая их, и именно к ней относится приведённая статья. Я так понимаю. Или я не так понимаю?

Скорее всего, в суде позиция ответчика будет следующей: в результате свойств вещи (фольксвагена), о которых ответчик не знал (неисправность электропроводки к примеру) возникли форс-мажорные обстоятельства, в следствии которых было повреждено ТС истца. Т.е. в качестве обстоятельства, скорее всего будет указана непреодолимая сила. Еще интересно было бы почитать заключение МЧС, а именно в результате чего произошло возгорание фольксвагена, и если это будет поджог, а не неисправность, то тут могут быть варианты. В данном случае, по моему мнению, возможна ответственность владельца стоянки, т.к. им не был предотвращен несанкционированный доступ поджигателя на стоянку. Во как я завернул....
И еще для владельца автостоянки: 1.форс-мажор является поводом для отказа в иске почтальону; 2. неисправность вещи является поводом для отказа в иске (в случае оного) владельцу фольксвагена. Просто ответ стоянки немножко неграмотно составлен.
П.С. Я не юрист, и не владелец стоянки ;)

**Klaus** · 04.01.2013, 03:33

Сообщение от Дмитрий Анатольеви4 Посмотреть сообщение

Скорее всего, в суде позиция ответчика будет следующей: в результате свойств вещи (фольксвагена), о которых ответчик не знал (неисправность электропроводки к примеру) возникли форс-мажорные обстоятельства, в следствии которых было повреждено ТС истца.

Не прокатит по следующей причине: ответчик знал, что а/м в принципе способен к самовозгоранию (неисправность электропроводки к примеру) и не принял мер к исключению этого обстоятельства (обязать истца и других лиц, отдавших на ответственное хранение транспортные средства обесточить их, при их принятии на хранение. А в случае приченения вреда третьими лицами не принял мер, для своевременного предотвращения этого вреда (организация охраны, обеспечение средствами пожаротушения и т.д.))

Сообщение от Дмитрий Анатольеви4 Посмотреть сообщение

Т.е. в качестве обстоятельства, скорее всего будет указана непреодолимая сила.

Непреодолимая сила тоже не прокатывает, т.к. к общему принципу определения Н.с. можно отнести объективный и абсолютный характер обстоятельств - действие факторов, ставшее препятствием исполнению обязательств, должно быть объективным и абсолютным, т.е. касаться не только причинителя вреда, а распространяться на всех. К Н.с. в законодательстве и договорной практике относят стихийные бедствия (землетрясения, наводнения) или иные обстоятельства, которые невозможно предусмотреть или предотвратить (либо возможно предусмотреть, но невозможно предотвратить) при современном уровне человеческого знания и технических возможностей.

ИМХО. Непреодолимая сила, а также якобы незнание автостоянки, что транспортное средство должно возгореться притянуто за уши. Автостоянка обязана знать всё о предмете и объектах своей деятельности. И предвидеть, что транспортное средство способно самовозгораться вследствии внутренних неисправностей впринципе.

**Борис** · 04.01.2013, 09:35

Сообщение от Почтальон Посмотреть сообщение

Прооконсультируйте, добрые юристы! А ещё лучше, если дойдет до суда (ох чувствую, надо подавать в суд!), окажите помощь за материальное вознаграждение....или как...
История такая. Купили мы на фирму новенький Форд Транзит. Простоял он на стоянке всего месяц, как сзади него сгорел другой автомобиль. Наш, слава богу, только подпалился. Сползли с заду все фонарики, номерной знак и прочее, короче - вся пластмасса, включая бампер. Ну и краска на задних дверях вместо родной беленькой стала желтенькой. Естественно приезжали следователи, пожарники и т.д., включая шишку от начальства стоянки. Заверили нас, что оплатят ремонт, причем без споров, т.к. машина абсолютно новая. (рядом стояла б\у и типа там будут споры по сумме возмещения). Т.к. машина на гарантии, ремонтировали на Боровой, выставленный счет пернаправили "Гаражам, автостоянкам м парковкам". Чувствовала моя душа!!! Что государственное предприятие не заплатит ни копейки! ... Сегодня пришло от них письмо:
[ATTACH]215763[/ATTACH][ATTACH]215764[/ATTACH]
Лично я считаю, что ответственность перед нами должна нести автостоянка, а не водитель сгоревшей машины, с которым у нас нет никаких отношений. Вот если бы около дома на парковке - тогда да. Подали бы на него в суд. А стоянка должна была предусмотреть меры пожарной безопасности и вернуть нам машину в целости и сохранности. А потом уже спрашивать и искать виноватого в пожаре. За что, собственно деньги мы им платим? - за кусок земли?
Короче -извечный вопрос - что делать?

Попробуем разобраться:
1. Читаем договор ибо...
в Правилах организаци автостоянок сказано (ПСМ N 9 от 05.01.2007):
п.12.Предоставление мест на автомобильной стоянке для хранения транспортных средств на срок более одного месяца осуществляется на основании договора хранения транспортного средства на автомобильной стоянке (далее - договор), в котором в качестве существенных должны быть определены следующие условия - стороны договора, их права и обязанности, порядок взаиморасчетов, а также ответственность владельца автомобильной стоянки за утрату или повреждение транспортного средства, принятого на хранение. По соглашению между сторонами в договор могут быть включены и другие условия.
15. При предоставлении места на автомобильной стоянке на срок до одного месяца принятие на хранение транспортного средства, а также ответственность владельца автомобильной стоянки за утрату или повреждение этого транспортного средства удостоверяются выдачей квитанции (документа, ее заменяющего) либо электронного учетного документа (карточки) по форме, установленной владельцем автомобильной стоянки, при этом письменная форма договора будет считаться соблюденной.
21. Владелец транспортного средства, хранящегося на автомобильной стоянке, имеет право на:
22.7. нести материальную ответственность за причиненный ущерб перед владельцем поврежденного транспортного средства и (или) владельцем автомобильной стоянки в установленном законодательством порядке в случае причинения повреждения другим транспортным средствам, оборудованию или сооружениям;
25. Владелец автомобильной стоянки отвечает за утрату или повреждение транспортного средства, принятого на хранение, если не докажет, что утрата или повреждение произошли вследствие непреодолимой силы либо из-за свойств транспортного средства, о которых владелец автомобильной стоянки, принимая транспортное средство на хранение, не знал и не должен был знать, либо в результате умысла или грубой неосторожности владельца транспортного средства (хранение в транспортном средстве легковоспламеняющихся и взрывоопасных веществ и предметов, постановка транспортного средства на хранение с неисправным электрооборудованием, течью горюче-смазочных материалов, разогрев двигателя открытым огнем и другое).

Т.О., Вам было предоставлено место для хранения автомобиля. Для этого был заключен гражданско-правовой договор. Вы оплатили услугу, поставили Авто на предоставленное место - исполнение договорных условий началось.
Случилось непредвиденное - ПОЖАР.
Ваш авто пострадал.
Возник вопрос: кто виноват?

На мой взгляд, стоянка ответственность не несет, т.к. ее вины в возгорании одного из хранимых автомобилей нет и об этом в Правилах говорится прямым текстом.
Важно, что бы это условие было и в договоре.
У вас только один единственный шанс в споре - это если ответчик (стоянка) не предупредили Вас о пределах своей ответственности:
" Между тем гражданско-правовая ответственность исполнителя наступает только в случае, если потребителю не была обеспечена сама возможность получения необходимой и достоверной информации об указываемой услуге (ст. 16 Закона Республики Беларусь "О защите прав потребителей")."
Стоянка наверняка заручилась заключением МЧС о причинах возгорания. Короткое замыкание проводки авто - скорее всего.
Здесь можно было бы спорить только в том случае, если в заключении МЧС указало, что "Стоянка" грубо нарушала правила ПП (н: не имела первичных средств пожаротушения и пр.) при организации автостоянки, что привело к возгоранию. Например, газовый баллон взорвался при жарке яишницы. Или хотя бы - возгорание произошло на глазах охранников, но они при эом не приняли никаких мер.
Если этих обстоятельств нет, то и вины их нет.
Вины владельца старого авто также нет, если возгорание от замыкания проводки, а не затушенной сигареты (курить на стоянках запрещено, как правило).

В данной ситуации СТРАХОВКА единственная защита, но ...
Поэтому считаю, что судиться - деньги на ветер.

**Почтальон** · 04.01.2013, 10:40

Сообщение от Уклейка Посмотреть сообщение

ИМХО.
Поскольку досудебный порядок соблюдён (получен письменный отказ), надо идти в суд.
тут прав Буратино - надо почитать договор со стоянкой.
А в суде можно заявить о привлечении третьего лица, заинтересованного в исходе дела, т.е. владельца сгоревшей машины. Но заявлять его должен ответчик, вообще-то...
Сейчас трошки устала, а завтра могу покумекать, как лучше составить иск. Если Почтальону это надо.

Очень надо! Но, думаю, пока не иск, а ПРЕТЕНЗИЮ. Ну написали мы заявление (а не претензию), ну а они ответили охинеей. Претензию надо составить грамотно, как они пишут - "аргументировано". Чтоб стоянка поняла - будет суд. И в иск включатся и простой машины вдобавок.....

Нажмите на изображение для увеличения.

Название: 2013-01-04 10-15-02_0162_1.jpg
Просмотров: 1
Размер: 192.6 Кб
ID: 3552718

Нажмите на изображение для увеличения.

Название: 2013-01-04 10-16-40_0163_1.jpg
Просмотров: 1
Размер: 191.2 Кб
ID: 3552719

Вот договор со стоянкой. Правила стоянки, на которые ссылаются, я ещё не видел. (есть ли там пункт, оюязывающий снимать клемму с аккумулятора), как и заключение МЧС и следственной группы (где их брать, если это мне вообще надо? и дадут ли?)

**Борис** · 04.01.2013, 11:50

Сообщение от Почтальон Посмотреть сообщение

Очень надо! Но, думаю, пока не иск, а ПРЕТЕНЗИЮ. Ну написали мы заявление (а не претензию), ну а они ответили охинеей. Претензию надо составить грамотно, как они пишут - "аргументировано". Чтоб стоянка поняла - будет суд. И в иск включатся и простой машины вдобавок.....
[ATTACH]215888[/ATTACH][ATTACH]215889[/ATTACH]
Вот договор со стоянкой. Правила стоянки, на которые ссылаются, я ещё не видел. (есть ли там пункт, оюязывающий снимать клемму с аккумулятора), как и заключение МЧС и следственной группы (где их брать, если это мне вообще надо? и дадут ли?)

Договор соответствует Правилам.
Обязанности снимать клемму с АКБ нет (надеюсь, и не будет никогда).
В МЧС района можно подъехать и поговорить, а можно направить письмо-запрос. Опишите место события, дату и задайте конкретные вопросы. В течение 15 дней должны ответить письменно.
Если признаков преступления не было обнаружено, то дело не заводилось и получать в УВД нечего.
В гражданском процессе каждая сторона доказывает те обстоятельства на которые ссылается. Можно в суде заявить ходотайство об истребовани документов или получении информации. Если судья сочтет нужной (существенной для дела) какую-либо информацию, может сам направить запрос.
И еще.
Эмоции, логика и прочие "приблуды" в суде не работают: только факты, доказательства и нормы права.
УДАЧИ.

**Почтальон** · 04.01.2013, 11:58

..... мне кажется в наших судах вообще ничего не работает, кроме государственных интересов.....кто нибудь может привести пример выигранного дела у государственной структуры?

**Борис** · 04.01.2013, 11:59

Сообщение от Лещара Посмотреть сообщение

Есть у нас специалисты по КЗОТу? Почему сторож автостоянки может работать сутки через трое, а сменный инженер не более 12 часов? Или всё-таки может при определённых обстоятельствах?

Правильно будет:
Статья 123. Режим рабочего времени

Режим рабочего времени - порядок распределения нанимателем установленных настоящим Кодексом для работников норм ежедневной и еженедельной продолжительности рабочего времени и времени отдыха на протяжении суток, недели, месяца и других календарных периодов.
Режим рабочего времени определяет время начала и окончания рабочего дня (смены), время обеденного и других перерывов, последовательность чередования работников по сменам, рабочие и выходные дни.
Режим рабочего времени работников разрабатывается исходя из режима работы, применяемого у нанимателя.
Режим рабочего времени определяется правилами внутреннего трудового распорядка или графиком работ (сменности).
График работ (сменности) утверждается нанимателем по согласованию с профсоюзом.
Установленный режим рабочего времени доводится до ведома работников не позднее одного месяца до введения его в действие.

НАНИМАТЕЛЬ УСТАНАВЛИВАЕТ РЕЖИМ РАБОТЫ ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ. РЕЖИМ ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ В ТРУДОВОМ ДОГОВОРЕ (КОНТРАКТЕ), ПРИКАЗЕ О ПРИЕМЕ НА РАБОТУ, ГРАФИКАХ И ПР., ЯВЛЯЕТСЯ СУЩЕСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ ТРУДА.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Почтальон Посмотреть сообщение

..... мне кажется в наших судах вообще ничего не работает, кроме государственных интересов.....кто нибудь может привести пример выигранного дела у государственной структуры?

Это же три "О". Почему гос.структура? Де-юре - это коммерческая организация в форме общ. с огр. отв.
Выигранных дел у гос.предприятий полно, достаточно в Судебную практику Консультанта Плюс заглянуть. С них трудно завышенные санкции взыскивать, но основной долг - не проблема.
Ваш вопрос (случай) не политизирован и не ангажирован, поэтому пенять нужно на себя, а не суд.
Когда Вам обещали безусловно возместить все расходы - это было эмоциональное заявление определенного должностностного лица. Потом выяснилось (у юристов), что не все так однозначно: вины их в пожаре нет, и нет оснований для компенсаци затрат на ремонт. А если таких оснований нет, то за чей счет это делать да же из самых лучших побуждений?
Как то так, у юристов.

**Буратино** · 04.01.2013, 12:28

2 Почтальон,

внимательно читайте п.4.6 договора. Там пожар перечислен в стихийных бедствиях. Вам будет сложно что-то доказать.
Я бы собирал бумаги, по которым 100% видно, что Имущество владельца Фольксвагена причинило ущерб вашему имуществу, т.е. все что можно с МЧС, акты со стоянки, прочее. Но это ИМХО не юриста, а около-юриста.

Объявление

Юридическая консультация (юридическая помощь)

Юридическая консультация (юридическая помощь)

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Просматривают: