Колесо обозрения (о научно-техническом прогрессе)

**bright** · 28.04.2016, 23:50

для того чтобы заниматься политикой нужны мозги, а с этим проблема. вместо газа по 400 и новой лодки с мотором, будет билет по разнарядке на праздник картошки весной и осенью, с хороводами вокруг искандеров, под аккомпанемент оркестра виолончелей страдивари.

**Forest** · 29.04.2016, 09:50

Vlad1333,
Ты слишком все политизируешь.
Прям вести с фронта, а не НТП...
А это есть следствие массированной зомби -пропаганды с востока.

**Болотный Корч** · 29.04.2016, 11:25

Полагаю, высокие цены на углеводородное сырье всё-таки уйдут в прошлое. В долгосрочной перспективе нет альтернативы развитию альтернативной энергетики (извиняюсь за тавтологию). Слезает человечество с ископаемого топлива. Пусть медленно, но верно. Из нефти-угля-газа можно делать много полезных вещей, а не сжигать их тупо.
Меня всегда коробило, что в жаркие летние дни на каждый квадратный метр под ногами проливается море энергии, а зимой человекам нужны дровишки. Тысячи лет назад так было, так и осталось. Неправильно это. Пора меняться.

**spider** · 29.04.2016, 20:56

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

spider,
"Современные установки для получения энергии из ветра, биогаза позволили снизить себестоимость электроэнергии до 4-6 центов/кВт-час. Заметно снижается стоимость и солнечной энергии. Например, по прогнозам экспертов, в США «зелёная» энергия без субсидий в ближайшие годы будет стоить чуть больше получаемой на тепловых газовых станциях: 7,2 центов/кВт-час солнечная энергия и 3,7 центов/кВт-час ветряная".

Вам хоть кол на голове теши -- не годится по параметрам ни один из источников "зеленой" энергии, чтобы поддерживать цивилизацию, более развитую, чем цивилизация каменного века. Все упирается в плотность потока энергии, которая для зеленых источников в принципе не может превысить потока от солнца, а реальнов разы меньше. И то на экваторе в безоблачное время. Ветер, так тот вообще ни о чем -- только на 40-вых широтах можно окупить затраты на ветряки и аккумуляторы. Цивилизация живет за счет накопленной химической и ядерной энергии в течение миллионов лет.
А все разсуждения относительно цены кВт часа -- не более чем маниловщина, поскольку не учитывают предыдущих затрат и являются локальными. Вся эта зеленая энергетика повсеместно субсидируется, и те, кто ей занимается, банально пилят эти самые субсидии.
Субсидии формируются в том числе и из специальных налогов энергогенерирующих компаний. Т.е. любая гидро- или атомная станция оплачивает сей зеленый банкет. Именно поэтому все такие конторы занимаются зеленой энергетикой -- это позволяет частично вернуть налоги в виде тех же субсидий.

**Болотный Корч** · 29.04.2016, 21:29

spider,
Эти рассуждения про потоки энергии - прямо из фантастических романов советского писателя Ивана Ефремова. Будьте проще.
Объясняю на пальцах. Допустим:
1. У меня на крыше стоит три секции гелиопанелей, что позволяет, начиная с 1 марта по 1 ноября на широте Бреста (я тут живу), полностью обеспечивать в индивидуальном доме с семьей из 6 человек горячее водоснабжение. В остальной период - частично.
2. Я проживаю в местности, где установлен ветрогенератор (для слабого и умеренного ветра) мощностью несколько мегаватт, который питает 1000 домохозяйств.
Что в перечисленном вас не устраивает? Что в нём плохого или нереального уже сегодня?
Вы, как мне кажется, уделяете внимание футурологии только с одного конца - с того, который нравится нефте- и газодобывающим корпорациям и производителям ядерной электроэнергии.
Посмотрите на Китай, какую цену они платят за промышленный рывок. Там конкретный армагеддон в больших городах. Респиратор - повседневный товар. И то же самое будет и уже есть во всех мегаполисах третьего мира: автотранспорт, ТЭЦ на угле, мазуте и пр.
Вы также постоянно считаете и упоминаете некие скрытые, побочные затраты на зеленую энергетику, наделяя отрасль качествами вампира, который сосёт отовсюду (на "распилы", вестимо). А сколько живет АЭС? А сколько стоит там прибирать "мусорок"? А почем ныне захоронения неперерабатываемых отходов? А где их размещать? Давайте у вас на районе, ОК? Или повезём на океан, найдём ямку под боком у клятых "пин...сов" и тихо притопим?
Бред, я устал, если честно. На дворе XXI век, в конце концов.
И последнее: посмотрите всё-таки на картинки сокращения ледяного щита на полюсах. Мне вот не наср...ть, что будет через сто-двести лет, даст бог иметь столь далёкое потомство - хочу верить, что они увидят и небо голубое, и чистые озера, и леса.
Прошу не обижаться.
PS
Гляньте
http://www.hewalex.pl/oferta/plaskie...000-tp-am.html
260 у.е. стоит секция солнечного коллектора прямого действия. Гарантия 10 лет. Я ничего не искал специально, ткнулся в польский гугл и вывалилась гора адресов. Просто скопировал первую попавшуюся ссылку.
Как пишут на форумах, три таких секции полностью закрывают вопросы горячего водоснабжения индивидуального дома, 350-400 литров/день, температура 55-70 градусов. Вода подогревается даже зимой и даже в пасмурный день от рассеянного света.
За две тысячи долларов примерно видел сейчас на каком-то сайте комплектное решение с бойлером 200 л, панелями, всеми трубками-фитингами и блоком автоматики.
А туристическая солнечная электропанель на 15 Вт, складная, можно постоянно возить в машине, стоит около 70 баков. Тоже с гарантией на 5 лет.
Кстати, гарантии у поляков еэсовские, реальные и без дураков, как у нас или где-то у восточных соседей.

**bright** · 29.04.2016, 22:17

Сообщение от spider Посмотреть сообщение

А все разсуждения относительно цены кВт часа -- не более чем маниловщина, поскольку не учитывают предыдущих затрат и являются локальными. Вся эта зеленая энергетика повсеместно субсидируется, и те, кто ей занимается, банально пилят эти самые субсидии.
Субсидии формируются в том числе и из специальных налогов энергогенерирующих компаний. Т.е. любая гидро- или атомная станция оплачивает сей зеленый банкет. Именно поэтому все такие конторы занимаются зеленой энергетикой -- это позволяет частично вернуть налоги в виде тех же субсидий.

пилят бабки, это когда их из бюджета страны отправляют в офшор, а потом в другую страну на счета детей, друзей и дальних родственников.
а та, схема котурую ты описал называется грамонтой экономической стратегией правительства. примерно такая же схема работает с инвестициями в сферы здравоохраниния и образования. это называется макроэкономика.

**Болотный Корч** · 29.04.2016, 22:44

Я читал как-то на иностранных ресурсах, что одних ветряков или солнечных батарей не достаточно, чтобы удовлетворить аппетит человеческой цивилизации. Для этого потребовалось бы использовать 13% всей суши. Но там была оговорка - при актуальном уровне развития технологий. С тех пор технологии просто рвут вперёд. Немцы (Enercon) серийно, на потоке выпускают ветряки 7,5 мВТ - дас ист фантастиш, эксперты еще не так давно говорили, что такое достижимо к 2050 году. Т.е. места объект занимает примерно столько же, а вот выдаёт в пять раз больше. Солнечные электростанции совершенствуются и изобретаются до сих пор! Самый перспективный проект сегодня - теплицы на сотню га, а в центре высокая труба. Из-за перепада температур (вверху и на земле) горячий воздух летит в трубу, на входе стоят пропеллеры. Просто, дёшево, и предельно надёжно. Пустыни ждут.
Есть еще дыхание океанов - приливы и отливы, там всё по расписанию, от погоды не зависит, а моща такова, что человечеству на своих нуждах дай бог освоить 0.5%...
Технологии меняют и само потребление. Можно для наглядности взять бытовое. Вчера купил светодиодную лампочку 14 Вт, выкрутил старую накаливания на 95 Вт - сравнил. Света от диодной примерно столько же, если не более. Сравнивать led-тв с кинескопным не имеет смысла вообще. Даже такая нехитрая штука как пылесос совершенствуется. Тот, что я недавно приобрёл, при мощности всасывания 500 Вт потребляет мощность электрическую на 20% меньше, чем модель 2010 года.
Я не хожу в розовых очках, энергетика нужна нынче всякая, и традиционная еще очень послужит. Но без конца толковать про "распилы", когда на наших глазах уже родилась и взрослеет энергетика будущего - по меньшей мере, не серьёзно. Да, в неё вкладывается много, возможно, больше, чем стоит готовый продукт (сегодня, сейчас), но так происходит всегда, когда люди реализуют большие проекты с дальней перспективой.

**spider** · 02.05.2016, 12:38

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

spider,
Эти рассуждения про потоки энергии - прямо из фантастических романов советского писателя Ивана Ефремова. Будьте проще.
Объясняю на пальцах. Допустим:
1. У меня на крыше стоит три секции гелиопанелей, что позволяет, начиная с 1 марта по 1 ноября на широте Бреста (я тут живу), полностью обеспечивать в индивидуальном доме с семьей из 6 человек горячее водоснабжение. В остальной период - частично.
2. Я проживаю в местности, где установлен ветрогенератор (для слабого и умеренного ветра) мощностью несколько мегаватт, который питает 1000 домохозяйств.
Что в перечисленном вас не устраивает? Что в нём плохого или нереального уже сегодня?

Я понял -- Вы видите ровно в пределах своей хатынки и садочка в собственной короткой перспективе.
А теперь смотрите -- чтобы построить дом, нужен кирпич, цемент, металл и много еще чего. Кирпич требует, как минимум, обжига. Цемент еще более того -- в школе все проходили на химии техпроцесс, в учебнике даже печь для обжига была нарисована и энергетические затраты приведены. Чтобы руду превратить в металл, нужна гора энергии, металлу нужно придать форму и свойства. и так далее и тому подобное. И много вы ветряками и соленчными панелями цемента получите? Просто посчитайте, сколько нужно энергии, чтобы получить тонну цемента.
Чтобы Вы знали, энергетические затраты на производство панелей, если взять всю цепочку их производства, начиная от добычи песка, селена и остального вреднейшего для человека говна, до изготовления необходимой инфраструктуры аккумулирования, более чем впятеро превышают ту энергию, которую эти панели могут отдать на экваторе в течение их срока службы. А если перенести на затраты, как это положено в экономике, и средста производства, которые были использованы во всей цепочке, то будет не впятеро, а вдесятеро.
Так что Ваши рассуждения просто смешны.
Вы чем занимаетесь по жизни? Профессия у вас есть? Образование?

P.S. Насчет ветряков. Любых. Еще раз -- их использование окупается на круг, как говорится, в полном жизненном цикле только на сороковых широтах и только в океане. Вот сюда смотрите.

**HIMIK** · 02.05.2016, 12:50

spider, прогноз, что будет когда все это кончится-)? все не возобновляемые-)? найдут способ, кто сказал что обязательно использование только редкоземельных металлов? советую взять в руки электрического угря. Склонировать и объединить в батареи и обеспечить питательной средой уже сейчас не есть фантастика-) Уже сейчас есть масса генетических продуктов и генетическиизмененных организмов

**spider** · 02.05.2016, 13:00

Сообщение от spider Посмотреть сообщение

Уп-с-с-с, сдуплилось

**spider** · 02.05.2016, 13:43

Сообщение от HIMIK Посмотреть сообщение

spider, прогноз, что будет когда все это кончится-)? все не возобновляемые-)? найдут способ, кто сказал что обязательно использование только редкоземельных металлов? советую взять в руки электрического угря. Склонировать и объединить в батареи и обеспечить питательной средой уже сейчас не есть фантастика-) Уже сейчас есть масса генетических продуктов и генетическиизмененных организмов

HIMIK, угорь эту энергию копит, может полдня, сжигая то, что годами аккумулировали те, кого он сегодня сожрал.
Используя те источники энергии, которые используют животные, человек будет жить так же как и они. И это уже было, когда покрытый шерстью предок жрал сырого зайца, выплевывая шерсть.
...
Все дело в мощности источника энергии -- сколько ее можно сгенерировать в единице объема за единицу времени. Мало того, в ряде случаев этот объем должен иметь еще и форму, как например, солнечные батареи, поэтому для них определяющей являеться поток энергии -- сколько энергии генерируется в единицу времени с единицы площади.

Насчет исчерпания "невозобновляемых" источников. Этот сказки из той же оперы, где поют про киотский протокол, а до этого спели про фреон и озоновые дыры.
Есть такая вот известнейшая проблема, что в прикладных естественных науках истину определяют факты, а в остальных мнение "компетентных" людей. Геология принадлежит к последней. Более 30 лет прошло после того, как заверешили бурение Кольских скважин, но до сих пор в книжках, начиная от школьных по по георрафии и кончая университетскими по геологии написаны высосанные из пальца глупости. Уже начиная с 5-и км на глубине все не так, как про это рассказывает профессура. И пока они не отойдут в иной мир, ничего не изменится -- таковы порядки в области наук о Земле, медицине и даже в акушерстве. Был такой врач Игнац Земмельвейс, который в 1847 году открыл, что использование антисептиков в акушерстве практически исключает родовую гроячку, свирепствовавшую в Европе в те времена (каждый третий новорожденный и каждая пятая роженица умирали). После публикации результатов исследования светилы акушерства его сговняли и загнали в нищету. И только тогда, как последний из "авторитетов" сдох, а это случилось почти через 40 лет после публикации, его открытие признали и стали использовать.
Так и в геологии -- пофиг факты, пофиг измерения -- мнение академиков перевешивает, как говорится, "если факты не подтверждают теорию, тем хоже для фактов".
Есть теория гидридной Земли. Она позволяет объяснить факты "распухания" Земли -- расстояние между материками постоянно увеличиваются. Во многом теория спорная и не единственная, которая объясняет распухание, но все они сходятся в том, что источником углеыводородов является верхняя мантия, где они синтезируются из углерода и водорода в условиях чудовищных давлений и высоких температур, после чего просачиваются наружу через разломы в коре. С другой стороны, биогенная теория углеводородов опровергается огромным количеством фактов и ничего более, чем смех, не вызывает.
Тк что не переживайте -- нефть не закончится никогда. И пока она является самым удобным топливом, она не сойдет с энергетической сцены.

**Oleg_K** · 02.05.2016, 14:07

Согласен со Спайдером. Уже давно посредством спектрального анализа в атмосфере Юпитера обнаружен метан и другие соединения углерода с водородом, но тем не менее основная теория появления нефти на Земле остается из жира жирных животных. Одна только Беларусь перерабатывает в год объем равный объему прямоугольного параллелепипеда сто на сто метров в основании и высотой 2,5 км. Это где и как можно было насобирать столько тушек животных?

**HIMIK** · 02.05.2016, 14:16

spider, реально вот торф ничего не напоминает-)? известняк? Ну прикинуть размер тираннозавра и извиняюсь за выражение сколько он может нагадить и умножить на пару миллионов лет?

Кста у кого совсем туго с воображением и кто живет в своем доме и любит стучать на калькуляторе, можно тоже самое проделать со свиньей, умножив недельную выработку навоза на пару тех же миллионов.

**Vlad1333** · 02.05.2016, 15:31

Сообщение от HIMIK Посмотреть сообщение

прогноз, что будет когда все это кончится-)? все не возобновляемые-)

Резко и внезапно углеводороды не закончится. Сначала возникнет дефицит и будет расти цена. А это будет подстегивать развитие альтернативных источников, инвестиции в эту отрасль. Самые простые возобновляемые источники, ветряки и солнечные панели имеют огромный недостаток - они изменчивы по отдаче мощности и по сути нерегулируемы. Преобразование электроэнергии, как и "хранение" в промышленных масштабах - очень накладно и неэффективно. Для промышленных предприятий важен регулируемый и достаточно "плотный график" поставок электроэнергии , в зимний период больший и без ночных спадов.
Вся альтернатива хороша для частных домохозяйств. Но неподъемная начальная капиталоемкость и низкая эффективность зимой - это барьеры на пути развития. Грубо говоря , мне на даче в деревне проще платить 10 дол. в месяц "за счетччик", чем городить огород на 10 000 и постоянно следить за всем этим хозяйством.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Болотный Корч Посмотреть сообщение

Технологии меняют и само потребление.

Не смотря на все новые технологии потребление электроэнергии на одно домохозяйство у нас в стране при повышениии уровня жизни будет расти. Сейчас оно существенно ниже , чем в Америке (там 1000 кВТ на домохоз в месяц). ведь вместе со светодиодами пришли и хлебопечки, мультиварки, обощесушилки, грили. А есть еще кондиционеры, инфракрасные кабины, бассейны (циркуляция и фильтрация воды от 5 квт в день) , СПА (там 5кВТ это начало).

**bright** · 02.05.2016, 16:07

стоимость ветряка на mw - 2.5 мульта. ставка рефинансирования 0.5. (обслуживание кредита 2 мульта 17 тыс в месяц). покупают эл-во у производителей по 0.5 за квт. если эл-во зеленое 2 цента сверху (эти 2 цента это минимальный ндс, которое получает г-во в этой области. те это эти бабки не нефтяников, а просто потенциальный зароботок на тех же самых ветряках) один ветряк обеспечивает 750 сев американских хозяйств со всеми кайфами, которые платят по 12 центов за квт с учетом доставки. вот и вся экономика. минус, как заметил Vlad1333, один - летом растет потребление энергии за счет кондиционеров, но нет ветра.
продолжаем разговоры про пуки динозавров..

Объявление

Колесо обозрения (о научно-техническом прогрессе)

Колесо обозрения (о научно-техническом прогрессе)

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Просматривают: