Мастерская маломерного судостроения (мысли, вопросы, ответы, отчёты)

**М126** · 07.01.2015, 12:57

Предлагаю обратиться к ранее написанному (предлагаю прочитать спокойно и вдумчиво):

Возражаешь – мотивируй. Обоснуй и переубеди! Тогда ты на коне. Невежество не есть аргумент. Просекай разницу между жестким доводом и невежеством.
Как вариант, попрошу не беспокоиться людей, которые искренне считают, что не стоит изобретать велосипед. Им совет: сходите на сайты о велосипедах и посмотрите, какой там космос, и постыдитесь гордиться своим невежеством… Автомобиль-то у Вас, поди с кондиционером, и не Жигули? И в рыболовных снастях носиком капризно ворочаете…

За собой оставляю право отвечать на комменты так, как посчитаю нужным и только модератор мне судья.

Ничего страшного, речь пойдет всего лишь о лодке… по чуть-чуть. В частях.
Буду рассуждать про катамаран с двумя водометами и стационарными двигателями. У любого желающего будет возможность проследить за ходом мысли и может быть, найти свои варианты решения некоторых вопросов, учитывая неправильность моих. При этом, если даже я буду логически последователен и точен, это не значит, что я однозначно прав. Просто я так вижу. У никакого технического вопроса нет законченного решения. Даже оптимальное решение для данных условий в данное время – все равно, всего лишь компромисс.
Думаю, не стоит обосновывать саму мысль – почему речь идет о том, что бы построить все это самостоятельно. Кабы все это можно и купить. Непонятно? Тогда прочти семь раз подряд название темы и пойми, ты ошибся дверью.

Неделя молчания была расценена мною как не запрет. И я попробовал.
Затем, по просьбе достопочтенных людей, я хотел прекратить этот уже без малого, балаган. Но другие, не менее достопочтенные люди, попросили меня довести дело до конца, чем бы оно не закончилось. Я выбрал середину (как всегда компромисс), сильненько все подсократил и еще два поста все-таки выложу.
Все, что написано в альтернативу, я хорошо вижу, но отвечу на вопросы или претензии после окончания, т.е. через два поста. И так мои повести достаточно длинны, и я знаю, некоторых, раздражают. Молчать не нужно было. Но можно и не читать. Если кто-то против, чтобы я реагировал на отписки, оповести как-то, что ли (или не отписывайся). Но все тайное может стать явным, «Вы можете хранить молчание, но все что Вы скажете…», – дальше понятно?

Об одном только прошу, не нравится, не согласен, не понятно, напиши внятно, что именно.
На примере последнего…
Как говорите, Валерий – без обид?

Конечно гидросамолёты существуют. Но почему же они не летают над нашей страной? Видимо водомётов мало по той-же причине. Вы слишком преувеличиваете свойства водомёта и преуменьшаете его недостатки. Ваши посты напоминает рекламу фильтров для воды которую пытаются впарить пенсионерам за 3000$. Без обид. Водомёт хорош только в определённых условиях эксплуатации. Иногда даже не заменим. У нас их нет, этих условий. Поэтому нашей стране он не нужен. Даже у МЧС их нет. У них прекрасно служат ПВХ с ПЛМ. Имея фанерную лодку я не продам ПВХ. Ловля леща бортовыми удочками на ВВ только с ПВХ лодки. Она менее валка и менее шумна. Многие Ваши высказывания ничем не подкреплены. Это как в рекламе - " Английские ученые установили".

Во-первых, я ничего не рекламирую по типу впарить, а наоборот (антирекламирую), делюсь мыслью, как получить «фильтр для воды», если он нужен, не за $3000, а совсем по иной цене.
Во-вторых, чем так уникальны наши условия, что не угождают водомету? А во всем мире угождают…
В-третьих, не нужно продавать ни фанерную лодку, ни резиновую, я не пересаживаю Вас в иное судно, и не рисую «альтернативноуникальноуниверсальноединственновозм ожную» лодку. Я делюсь проектом, для частного применения. Я не виноват, что наш уровень жизни не предполагает иметь специальную лодку под каждый вид рыбы, мы не можем себе позволить иметь три мотора; рабочий, для проведения уикенда и троллинговый, и как учила нас партия (зараза, передается же генетически), – детский горшок для малосемейки – ручкой вовнутрь. И на лодку мы пытаемся под этим же ракурсом взглянуть. Задаемся целью, определить не насколько она лучше, ну скажем, ПВХ-шки в 2.7 метра с Ямахой-5, а насколько хуже. Мыслимо ли на «Су-27» совершать перелет Минск – Борисов, а на «Цессне» перелететь из Минска в Нью-Йорк? А мы пытаемся…
В-четвертых, чем подкреплены Ваши высказывания, что мои высказывания ни чем не подкреплены? Это как в рекламе - " Английские ученые установили"?

И в-пятых. Наверное, это Вы, а не я, неоднократно ремонтировали лодки для МЧС, которые прекрасно служат? Вы знаете их проблемы изнутри, и знаете, чем укомплектованы и чего недостает. Вы знаете, что-то кроме лодок, из того, что есть у МЧС. Тогда поделитесь, зачем им судно ВВП? Что такое спасательная доска, для чего, какой она должна быть и где ее МЧСу взять. Быть может, Вы присутствовали при спасении рыбака, в ноябре, когда лодка с любимым Вами ПМ не могла долго близко подойти. Или Вы знаете, как МЧСу поставили на баланс пластиковый катер под эгидой водолазного бота со сроком службы в 25 лет, ибо, ботик предполагался быть стальным. А пластиковый катер разваливаться стал на третьем году, потому, что от кого это зависит, денюшки скомуниздил, а для спасения Вас же, купили калошу?...
Есть самогон, от которого не бывает плохо, но может быть стыдно.
С Уважением…

**WaleryG** · 07.01.2015, 13:21

Сообщение от М126 Посмотреть сообщение

WaleryG. Понимаете Валерий, это может показаться странным, но я даже не могу вразумительно объяснить – зачем. В принципе, мне самому-то, такая лодка не нужна… Не сочтите за пафос, но Микеланджело когда Давида резал.

Зачем делать то, что не нужно и самому? Когда Вы начнёте реализацию своего проекта на деле буду с удовольствием читать Ваши сообщения. А пока пустая болтовня с красивыми картинками. И всё таки УДАЧИ ВАМ!!!

**Евгений Дидух** · 07.01.2015, 14:31

А я думаю работать надо,а не языком болтать. А так это действительно похоже на рекламу того что никому не нужно. М126,вспомните,после первого поста я сказал ,что сторонников Вы здесь не найдете. Поймите,водомет нужен у нас одному из сотни тысяч. Как СВП или экраноплан к примеру. И даже если у Вас все получится то никто это не оценит. Просто скажут-молодец. А ПЛМ нужен каждому второму. Вот корпуса ката и тримаранов нужны многим. У меня тримаран. И каждый кто его видел хочет такой. А с водометом надо на север. Там поддержат.

**pametnoe** · 07.01.2015, 14:36

Может подскажет кто? Где в Минске можно надёжно починить лодку из ПВХ Калибри.

**WaleryG** · 07.01.2015, 15:16

Отчаялся искать в гараже надёжно спрятанные свёрла 0.3 мм. Может кто знает где поискать? Раньше покупал на ay.by.

**Greihan** · 07.01.2015, 15:41

Сообщение от pametnoe Посмотреть сообщение

Может подскажет кто? Где в Минске можно надёжно починить лодку из ПВХ Калибри.

ТЫЦ

**Рыба4ек** · 07.01.2015, 20:23

[QUOTE=WaleryG;1933156]Отчаялся искать в гараже надёжно спрятанные свёрла 0.3 мм. Может кто знает где поискать? Раньше покупал на ay.by.[/QUOTE
себе покупал на радиорынке в ждановичах. еще червенский рынок

**М126** · 08.01.2015, 00:00

07. Стране не нужен водомет? (печатается в сокращении). Смотри пост #1533_стр. 103

…ну вот, … еще одного человека обидел…

«Мы не знаем, куда мы идем, и как собираемся туда добраться, но одно-то уж можно сказать точно: когда мы придем туда – мы будем там, и это само по себе уже кое-что значит, даже если ничего в этом и нет».
/Воннегут/

Странный вопрос горожанина: «Почем нынче лошади?»
Сейчас скажу. Любопытства и статистики для, я сделал следующее; – полез на абстрактный Российский сайт, где продают подвесники. Взял по 10 штук на вскидку в линейке от 20 до 115 сил, усреднил параметры по мощности – весу – цене и образовалась некая табличка. (В ценах декабря, но не думаю, что пропорции сильно изменятся).

Нажмите на изображение для увеличения.

Название: 02.JPG
Просмотров: 1
Размер: 33.7 Кб
ID: 3715840

…, и забавно, что-то мне подсказывает, что на наших сайтах мощность и вес совпадут, а цена – нет.

Поскольку непроходящие глюки представляются мне в виде катамарана со сдвоенной стационарной силовой установкой, мощностью 100-120 л.с. (2х50-60), то как альтернатива в качестве ПМа – это пара по 40-50. Таблица показывает, что вес колеблется от 160 до 190 кг, при цене от 10.5 тысяч с хвостиком, который при покупке не в Минске, тоже станет не в три рубля.
Проблемы эксплуатации двух таких двигл рассказывать водномоторнику не стану, ну а если, тьфу-тьфу-тьфу, в «ДТП» попал… это значит ты попал.
***
Глупо, оправдываясь доказывать очевидное, что несметное число водоемов в мире, бороздят самодельные лодки со стационарными моторами, сделанные самыми обычными людьми.
С тех пор, как первый поршень прокрутил первый коленвал… основная масса водномоторников-самодельщиков (во всем мире – мы тут не особенные и даже наоборот), использовала, использует и будет использовать б/у автомобильные двигатели. И тем более с учётом ремонта это наиболее дешёвый и доступный вариант. И кто вообще сказал, что двигатель автомобильный? Двигатель – универсальный. 90% мирового производства двигателей для судоходства – это прямая конвертация двигателей разработанных автомобильщиками. Вопрос лишь в том, насколько добросовестно, по отношению к потребителю. Ведь профконвертация – это не просто мокрый выхлоп и забортное охлаждение. Самодельщики же, напрямую берут движки с авто.
Существует иллюзион; что – а вот есть специальные, морские двигатели! Есть, да не про нашу честь. Профессиональная морская Volvo-Penta или Perkins Sabre, стоит в 1,5-2 (и более) раза дороже, чем самый любимый тобой ПМ, такой же мощности.
Volvo Penta: Небольшие дизельные двигатели (до 20 л.с.) стоят примерно 8 000-10 000 USD,40-60 л.с. стоят примерно 13 000-16 000 USD. Perkins Sabre: чуть дешевле – двигатели модельно ряда М65 (49 кВт/67 л.с.) в трех версиях: коммерческой (Commercial), вспомогательной (Auxiliaries) и прогулочной (Leisure), стоят примерно 10-12 тысяч USD. (по прайс-листу).

Что меня удивляет, так это не страшилки о невозможности предприятия, а странный взгляд на этот вопрос людей, которые повально имеют автомобили. Этот нервный зуд по поводу оборотов, ресурса и черт знает чего еще… Вот интересно, когда я пилю на Москву или в Питер по трассе, на крейсерской 120 (на машине разумеется), – на какой передаче и на каких оборотах? 9-10 часов практически непрерывно. Так что, туда-сюда сгонял, и в капиталку? И на чем тогда ходят все катера мира? Основная проблема – остудить остановившийся двигатель, так это другая тема…

https://www.youtube.com/watch?v=cN4cAdX8ZMc
https://www.youtube.com/watch?v=v0m1fL1l22w

…окончание следует.

**Евгений Дидух** · 08.01.2015, 18:42

М126. Доброго! Вы почему то не понимаете,что Вас просто не могут все понять. Не понятно что Вы хотите? Создать кружок водометного движения. На халяву сделать себе водомет? Не пойму. Я Вам дал адрес,где это сделают качественно и за не очень большие деньги. Простой вопрос. Сколько Вы готовы отдать денех за все точено-фрезерованное? Есть ли у Вас готовые чертежи в производство? Готовы ли Вы ,отдав деньги,выбросить весь металл из-за просчетов? Изготавливается ли матрица? Прикинуты моторы? Их все развязки и системы охлаждения,управления и т.д. Во сколько станет первый немощный проект? И что потом делать? Или Вы хотите ,накидав умных слов,сделать это руками других? Не нужен Ваш слепок с матрицы никому! С ним работы еще на 500%. Я могу со своих матриц лепить слепки сотнями. Но не доделанные не нужны они никому! Корки- это 10% работы над лодкой! Вот и вопрос-что Вы хотите? Пожелал бы я встретиться с Вами через год и разбить бутылку шампани о борт. Пусть даже не того что хотелось,но живого и рабочего! Простой пример -Почтальон. Плавдача. Я кинул идею с гребными колесами. Он ее раскрутил и воплотил так!!! Готов в ноги поклониться теперь этому человеку. А здесь,пока,просто пустые слова! Хорош болтать-работать надо!!! Да и что до обводов. Хиловаты они для ката. Простая круглодонка со скегами. Будет она тихо глиссировать при хорошей курсовой устойчивости. На всех Ваших фото почти везде модификации Блегга с супер подвесниками. ЭТО ЛОДКИ!!! Это тримараны. Я за это! И хочу еще добавить выражение форумчанина Доктор Алекс "Кто умеет делает.Кто не умеет учит"

**М126** · 09.01.2015, 00:00

08. Эта страна водомету не нужна... #1533

Переживания за ресурс ни чем не оправданы. Для начала вопрос, сколько часов в сезон нахаживает катер? Я говорю о частных. Большинство и до 100 часов не добирает, и редкие достигают 200. По данным западных производителей, реальный моторесурс катерных двигателей в районе 400-800 часов. Причина проста, чаще всего, катерный двигатель работает только по выходным, остальное время стоит. И именно это (коррозионный износ, особенно в морских условиях) губит мотор по большей части. Возникает парадокс – двигатель портится от того, что не работает. Этот вывод подтверждается тем, что катера того же типа, но использующиеся ежедневно, имеют ресурс до капитального ремонта в несколько раз больше. У нас, к счастью, вода не соленая.

про подкову...
... осталось, говорит, еще три подковы найти и лошадь.

О стоимости, весе и габаритах.
Предыдущий вступительно-пафосный опус был к тому, что, по понятной цене (денег за штуку), приобретаются два двигателя объемом около литра, по 50-60 л.с. (типа не принципиально, зависит от пристрастий или заблуждений). И совсем адекватная сумма требуется на конвертацию. Поскольку снимается весь не нужный обвес с моторов, сухой вес (этих моторов) около 85 кг (пара 170).
Вес турбины ВД лежит в пределах 20-25 кг. В итоге, возникает спаренная силовая установка мощностью 100-120 л.с. при собственном весе, не более 300 кг, с отношением 2,5-3 кг/ л.с., что для стационарной установки более чем конкурентоспособно. + 200 на пароход.
Проигрываем по абсолютному общему весу подвеснику, но как выиграет качество корабля! Замечу, что энерговооруженность средней лодки с забортником 15-20 сил, в лучшем случае, составляет 7-10 кг на одну л.с. А мы-то знаем, что глиссируют и 37 кг на одну лошадь, и более …
Информация к размышлению – Silver Fox 485. Размерения: 4.85*1.95 ($ 12.000)

Нажмите на изображение для увеличения.

Название: фокс.jpg
Просмотров: 1
Размер: 30.4 Кб
ID: 3716018

Реально действующий комплект: (без пассажиров и багажа).
Лодка 360 кг (сухой вес)
Мотор 140 кг (Yamaha 70 л.с. $ сам считай)
Бак с топливом, 70 л
+ Аккумулятор и прибамбасики … более 600 кг!

Стоимость изготовления ВД не трудно прикинуть, хотя бы глядя на чертеж, где самая дорогая деталь – импеллер. Купленный – 180-200 условных, а бывают от 90 - на фотографиях. Самодельный дешевле (токарь, сварка и болгарка).

Нажмите на изображение для увеличения.

Название: и-1.jpg
Просмотров: 1
Размер: 130.7 Кб
ID: 3716019

Нажмите на изображение для увеличения.

Название: и-2.jpg
Просмотров: 1
Размер: 147.4 Кб
ID: 3716020

Не буду утомлять описанием размеров, проще нарисовать, и представляется лучше (хорошо, что хоть «мурзилка» с картинками, не правда ли?).

Нажмите на изображение для увеличения.

Название: ком.jpg
Просмотров: 1
Размер: 49.8 Кб
ID: 3716021

При ширине транца – 2.0 м. – двигателям достаточно по 60 см. По центру имеется проход к транцу шириной 0.8 м. на многих РИБ-ах от баллона до баллона не столько (не забываем, что этот вес подкрепился дополнительным водоизмещением с несущей поверхностью + благоприятная центровка).
О корпусе. Уверен, что вполне реально впишусь в вес 150-160 кг, при таком раскладе: соотношение связующего к наполнителю 55/45. При цене на смолу, $3.5 ткани $3 за кг.

Ценовое соотношение купленного водомета против слепленного таково, что на разницу в деньгах, можно купить 61 запасной импеллер, или купить восемьтоннбензина, что хватило бы этой лодке, на полной скорости, 8 раз сгонять в Питер и обратно. Бесплатный троллинг на весь остаток жизни…

Рассуждения.
Могу сказать с уверенностью, что даже, если бы, это делал человек без практики, но с правильным подходом, даже он за 4.000 не вылезет. Так это при условии, что с двумя стационарными водометами! А с одним, типа кафедрал, например? Лодка хуже от этого не станет, но цена?
Утверждаю, что ВД самопал 40-100 сил в одну турбину, вместе с корпусом (4.5*1.7 – меньше можно), не выйдет за бюджет больше 2-х тысяч, что дешевле даже 20-ки ПМ без лодки. И даже специфического инструмента не потребуется, ведь зачастую у всех минимальный набор уже есть.

Об автомобильных двигателях. Если кто не знает, тысячи «автосовских» двигателей по всему миру летают на СЛА. И что-то через каждые 10 часов они не сыпятся с неба…

Ко всему этому, еще раз повторюсь. Ремонтопригодность этой затеи не стоит и комментариев, потому, что автомобильный двиг ремонтируют в любом гаражном массиве, а водомет созданный своими руками, ремонтируется на берегу реки, а катамаран превосходно (и экономично) чувствует себя под одним мотором.

Нажмите на изображение для увеличения.

Название: винт.jpg
Просмотров: 1
Размер: 51.9 Кб
ID: 3716022

PS. Частное мнение (печатается в сокращении). Это исключительно мой взгляд на проблему.
Я затеял лодку под себя, никому ея не навязывая, хотя попробовал поделиться мыслью.
Посему, если кому-то не подходит, – значит, не подходит (…не прокатила реклама).
Благодарю всех за терпимость и снисходительность.
Семьдесятсемь футов Пэ-эМу под редуктор!!!
Берегите винты!! Я кончил!

https://www.youtube.com/watch?v=lQcnmHE8MQI

Можете доставать свои tomatos и фаберже …

**Евгений Дидух** · 09.01.2015, 10:07

Не все так дешево как то кажется! Сделать самому лодку стоит в разы дороже чем купить аналогичную заводскую. Попробую разложить. Лодка-пластик в матрице. 1. Болван. Их два. На каждый уйдет фанеры,пенопласта,пластилина и тд. доляров на 200-300. И работы одному часов 60. 2. Матрица. Их то-же две. На каждую по 3 кг геля по 7. Это 45 с отвердителем. По 150 кг смеси смолы со стеклом по 3.5. Это 1050 уе. Плюс каркас,выжимные соски и тд. Это еще 150 уе. И часов 100 работы. Корки! 160 кило смолы со стеклом. 560уе. Геля 3кило-20 уе. Различные закладные(под моторы,сиденья и тд.)-150-200 уе. И часов 50 работы. 3. Внутренний набор между корками(фанера,пенопласт) 100уе. Склейка. Работы часов 50. Выводка после склейки ,часов 8. Дельные вещи потянут еще на 150(это минимум). И их установка 10 часов. Консоль самодельная потянет на 200 уе. и часов 30 работы. Рулевое на 200 уе. Средние сиденья на стойках 4по 150=600уе. И установка 10 часов. ВСЕ корпус готов! Пенки еще в него хорошей на 100уе. Теперь моторы. Покупаем б.у. 2 по 400=800уе. Их переборка в конверсию обойдется еще в 300уе. и часов 40 работы. Водометы в железе обойдутся не менее 300 каждый-600уе. Импеллеры -200уе. Водоводы в пластике 2 по 100уе. и часов 60 работы со сборкой. Бак,системы управления еще около 150уе. и часов 20 на установку. И еще много разной ерунды. Но хватит. Считаем. Получилось чуть более 6000уе. Это только материалы. Но почему-то никто не считает рабочее время. А это минимум 5уе. в час. Ститаем. Итого 440 часов на 5=2200уе. А добавим еще некое оборудование(если мастерская не под завязку забита инструментом и оборудованием) выйдет много больше. Итого проект обойдется минимум в 9000 доляров. Вот и все расчеты. Просто и дешево!

**М126** · 09.01.2015, 11:37

Да, не все так дешево как то кажется! Содержать свою собаку стоит в разы дороже чем смотреть на соседскую. Попробую разложить. Щенок. 500 доляров. Найди, созвонись, съезди, родословную заверь. Еще 120-150. Бензина на дорогу, 4 часа времени, жену подпряг. Это 30! Привез. Подстилку сооруди, уголок выдели, газетки меняй - сцыца же. Пять газет в неделю - 7 уе. К ветиринару - плюс 15. Молочко соски, косточку для погрызть - 40! Обдрыстался - убери. Подрос - выгуливай. 2-3 часа в день. А это минимум 5уе. в час. Снова к ветиринару. Жрет - мясо по 10 за кило. в день полкило. Еще 150! Прививки. Три. 10 плюс 10 и 12! Ошейник, поводок, свисток, подсветка. 32 уе. В магазин. Бензин. Время. Это часа три - 5уе. в час. В парикмахерскую - это еще 60 уе. Зима. кофточку - 25у е. Дрессировщику. 24 занятия по 5 уе - это еще обойдется в 120. Заболел, к ветиринару - 15 уе. Если на улице - будка - Фундамент, пол стены, крыша утеплитель - 200 уе. За материалами в Жданы. Стоянка 2 уе. плюс бензин плюс время 15 - (это минимум). Обои погрызла. ремонт...
Но хватит. Считаем. Получилось... доляров. Вот сука!
Вот и все расчеты. Просто и дешево!

*****
вот это, кажется, интересно
http://www.openstreetmap.org/#map=9/53.8541/27.8448

**Почтальон** · 09.01.2015, 13:08

Диагноз подтверждается.

******
совсем неинтересно

**Евгений Дидух** · 09.01.2015, 17:46

Сообщение от М126 Посмотреть сообщение

Да, не все так дешево как то кажется! Содержать свою собаку стоит в разы дороже чем смотреть на соседскую. Попробую разложить. Щенок. 500 доляров. Найди, созвонись, съезди, родословную заверь. Еще 120-150. Бензина на дорогу, 4 часа времени, жену подпряг. Это 30! Привез. Подстилку сооруди, уголок выдели, газетки меняй - сцыца же. Пять газет в неделю - 7 уе. К ветиринару - плюс 15. Молочко соски, косточку для погрызть - 40! Обдрыстался - убери. Подрос - выгуливай. 2-3 часа в день. А это минимум 5уе. в час. Снова к ветиринару. Жрет - мясо по 10 за кило. в день полкило. Еще 150! Прививки. Три. 10 плюс 10 и 12! Ошейник, поводок, свисток, подсветка. 32 уе. В магазин. Бензин. Время. Это часа три - 5уе. в час. В парикмахерскую - это еще 60 уе. Зима. кофточку - 25у е. Дрессировщику. 24 занятия по 5 уе - это еще обойдется в 120. Заболел, к ветиринару - 15 уе. Если на улице - будка - Фундамент, пол стены, крыша утеплитель - 200 уе. За материалами в Жданы. Стоянка 2 уе. плюс бензин плюс время 15 - (это минимум). Обои погрызла. ремонт...
Но хватит. Считаем. Получилось... доляров. Вот сука!
Вот и все расчеты. Просто и дешево!

*****
вот это, кажется, интересно
http://www.openstreetmap.org/#map=9/53.8541/27.8448

Нет не сука! У меня два кобеля-дратхаара и четыре кота в доме.И все в норме! Все выставочные и охрененные! И сани Фокса в придачу!

**Dragon** · 09.01.2015, 18:09

Captain Morgan велком 7329755 Артём

М126 читаю читаю и всё не как не веду кому и о чём...мот пора уже действовать а потом писать о проделанной работе а так только

Объявление

Мастерская маломерного судостроения (мысли, вопросы, ответы, отчёты)

Мастерская маломерного судостроения (мысли, вопросы, ответы, отчёты)

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Просматривают: