Авто-мото общалка (решение проблем, вопросы и ответы, полезные советы, новости)

Это закреплённая тема.

Предыдущая 1 1423 1923 2323 2373 2413 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2433 2473 2523 2723 template Следующая

Критерии фильтрации:

Очистить всё

новые сообщения

Участник Дзед ответил

30.11.2009, 21:52
Сообщение от Azyrynga Посмотреть сообщение

Да, но на основании показаний анализов! Ни один врач не поставит диагноз "алкогольное опьянение" только на основании зрительных наблюдений. ......

Поставит.
Скажу так, что для врача, производящего освидетельствование действительно пьяного человека, - это просто формальная процедура.
Вернее, раньше так было.
Сейчас, когда процедура предполагает количественное измерения % спирта в выдыхаемом воздухе, - врач просто обязан ее выполнить.
И для квалификации действий водителя не имеет абсолютно никакого значения цифра 0,5 или 3,5 промилле. Наказание одно и то же.

Мы развели тут бодягу по процессу элементарного админстративного правонарушения.
А как быть с уголовным?
Пример:
Совершено ДТП с тяжкими последствиями. Водитель скрылся. Спустя неделю был установлен. Освидетельствовать ни имеет ни малейшего смысла.
В суд идет уголовное дело, в обвинительном заключении которого записано:
Энного числа, в Энное время, управляя автомобилем по энной дороге, будучи в состоянии алкогольного опьянения....
И суд принимает это за основу даже без акта мед освидетельствования.
Так же и по другим составам уголовных дел.
Все доказательства собираются следственным путем без участия врача.
Прокомментировать:
Участник Azyrynga ответил

30.11.2009, 21:09
Сообщение от вован д Посмотреть сообщение

Олег дело не в "стебать2.
дело именно в том , что сказал Дзед.

Врач и только врач (в идеале нарколог) выносит заключение, а не прибор, не трубка.

Да, но на основании показаний анализов! Ни один врач не поставит диагноз "алкогольное опьянение" только на основании зрительных наблюдений. Отстранить от рейса может, снять со смены может, но ежели медицинский анализ отрицательный, то причина будет не " алкогольное опьянение", а, допустим, "по несоответствию состояния здоровья", без последствий.
Прокомментировать:
Участник вован д ответил

30.11.2009, 20:18
Олег дело не в "стебать2.
дело именно в том , что сказал Дзед.

Врач и только врач (в идеале нарколог) выносит заключение, а не прибор, не трубка.
Прокомментировать:
Участник Дзед ответил

30.11.2009, 11:37
Сообщение от Azyrynga Посмотреть сообщение

Дзед.
Уверен, что ты ошибаешься.
Не имеет врач, и не имел, права ставить диагноз "алкогольное опьянение" исходя из своих визуальных наблюдений. Наблюдения, это всего лишь повод провести медицинское освидетельствование.

Ты не совсем корректно ставишь вопрос.
Что значит "визуальных наблюдений"?
Да практически все наблюдения визуальны. Та же проба "Раппопорта"!
Всегда делались 2 пробирки. Тестовая и контрольная. И врач всегда брал обе в руку и на свет визуально сравнивал их.

Акт мед освидетельствования состоял из многих пунктов, примерно больше 20.
И каждай из них - это результат визуального наблюдения врача за испытуемым.
Указывалось кровяное давление, покраснение глаз и слизистых, ориентирование на месте и в пространстве, указывалась дикция, способность излагать мысли, адекватно отвечать на вопросы, состояние вестибулярного аппарата ( та же поза Ромберга, пойти по дощечке, пальцем в кончик носа), даже состояние одежды и внешний вид.

Заключение врача основывалось именно на комплексном обследовании и общем выводе.

"Годен - не годен" только по пробе, - так поступали медсестры в автокомбинатах. Выдергивали из толпы подозрительных, и на пробу.
Остальным в путевку штамп "Здоров" и на линию. Эти несчастные тряслись над пробирками. У кого "побелела", - резко срывались с места и бежали к завгару выпрашивать "ремонт".

Если качественно сделать пробу Раппопорта, то она может быть положительной даже при некоторых желудочных заболеваниях или даже после недавнего приема спиртосодержащих лекарств.
Получается, человек пьян?
Именно поэтому и предусморено делать вывод не по одному критерию, а в результате комплексной оценки.

Зы... Ежели тебя прав лишат на основании визуальных наблюдений доктора, сколько это постановление продержится? До первого суда, я думаю.

Мне такие факты судебного обжалования заключения врача неизвестны.
А порядок действий испытуемого в случае несогласия с заключением был прописан в Инструкции.
Не согласен?
Считаешь себя трезвым?
Сдай мочу или кровь.
Можешь обратится в любое другое медицинское учреждение для повторного освидетельствования.
Прокомментировать:
Участник Azyrynga ответил

30.11.2009, 02:34
Сообщение от Дзед Посмотреть сообщение

Может.
Тест то был один. Проба Раппопорта. На крайний случай, - Мохова-Шинкоренко (трубка).
И тот и другой являлись тестами именно на предмет наличие в выдыхаемом воздухе паров алкоголя.
Оба теста не определяли процентное содержание спирта в крови и не являлись количественными.
Трезвый человек, даже не имея высшего медицинского образования, всегда способен отличить трезвого от пьяного, даже не проводя никаких анализов и исследований.

Дзед.
Уверен, что ты ошибаешься.
Не имеет врач, и не имел, права ставить диагноз "алкогольное опьянение" исходя из своих визуальных наблюдений. Наблюдения, это всего лишь повод провести медицинское освидетельствование.
Зы... Ежели тебя прав лишат на основании визуальных наблюдений доктора, сколько это постановление продержится? До первого суда, я думаю.

Добавлено через 1 минуту
Вот это больше похоже на правду:

Сообщение от Дзед Посмотреть сообщение

Помню, когда на постах ГАИ появились первые "Пэгасы" (передвижной электроннный газоанализатор смесей).
Если даже ты продул прибор и он зафиксировал наличие алкоголя, выбивал "чек" с циферками, - это не было основанием для признания водилы пьяным.
Даже в этом случае его надо везти в больничу для обследования и получения акта об освидетельствовании.

Последний раз редактировалось Azyrynga; 30.11.2009, 02:36. Причина: Добавлено сообщение
Прокомментировать:
Участник Дзед ответил

30.11.2009, 02:06
Сообщение от Azyrynga Посмотреть сообщение

Попытки заставить сдать мочу, или кровь были, но пресекались на корню отказом. Заставить, в тех случаях, не имели права..

Все верно. Сдача на исследование биологических жидкостей в те времена практиковалась крайне редко и то, в подавляющим большистве случаев, делалась именно по инициативе исследуемого, когда он не соглашался с заключением врача.
А вот в случае несогласия с результатом освидетельствования, врач мог сам предложить сдачу мочи, крови, слюны для лаб. исследования.
Отказ вносился в регистрационный журнал и вписывался в акт мед освидетельствования.

Да, кстати. По твоей логике, врач, проведя все положенные анализы, получив отрицательный результат, все равно может поставить диагноз - алкогольное опьянение? Бред

Может.
Тест то был один. Проба Раппопорта. На крайний случай, - Мохова-Шинкоренко (трубка).
И тот и другой являлись тестами именно на предмет наличие в выдыхаемом воздухе паров алкоголя.
Оба теста не определяли процентное содержание спирта в крови и не являлись количественными.
Трезвый человек, даже не имея высшего медицинского образования, всегда способен отличить трезвого от пьяного, даже не проводя никаких анализов и исследований.
В те времена, допуск к мед освидетельствованию имели не все врачи, а только лишь те, кто прошел специальное обучение. Перечень таких врачей обьявлялся приказом главного врача и не все больницы, здравпукты имели право освидетельствовать водителя.
Если коротко, то все было в руках врача.
Для одного был важен результат пробы, другой едва взглянув на чела, спросив ФИО, сразу же писал: алкогольное опьянение легкой степени.
Такие были времена...
Помню, когда на постах ГАИ появились первые "Пэгасы" (передвижной электроннный газоанализатор смесей).
Если даже ты продул прибор и он зафиксировал наличие алкоголя, выбивал "чек" с циферками, - это не было основанием для признания водилы пьяным.
Даже в этом случае его надо везти в больничу для обследования и получения акта об освидетельствовании.
Прокомментировать:
Участник Azyrynga ответил

30.11.2009, 00:41
Володя, ты, конечно, можешь стебать меня, сколько душе захочется, но я описал реально произошедший случай. Доктор не блатной был. Скорее наоборот, заставил дышать с десяток раз. И меня два раза проверяли. Не ГАИ, а аэропортовские врачи, но метода одна была. Причем, хотели именно доказать, что я выпил. Результат тот же. И никто не пытался даже устанавливать факт употребления по другим признакам. Попытки заставить сдать мочу, или кровь были, но пресекались на корню отказом. Заставить, в тех случаях, не имели права.

Да, кстати. По твоей логике, врач, проведя все положенные анализы, получив отрицательный результат, все равно может поставить диагноз - алкогольное опьянение? Бред.

Последний раз редактировалось Azyrynga; 30.11.2009, 01:31. Причина: Добавлено сообщение
Прокомментировать:
Участник вован д ответил

29.11.2009, 22:28
Сообщение от Дзед Посмотреть сообщение

Еще раз, - проба Раппопорта - это всего лишь один из этапов комплексного обследования и заключение врача не зависело от ее результата.

Слава Богу, дождалси
Я это же и говорил, только в комплексе , и только клиническая картина.
А Азирунга - проба и всё, и из-за этого сыр бор.
Повторюсь , он именно настаивал про те годы , типа тода все решала проба, моя позиция - и тогда и сейчас решает не проба, решает врач на основаниии комплекса симптомов или их отсутствия , что и называется клинической картиной .

есссно , повторюсь , в идеале, т.е. врач - не блатной, добросовестный и ты ды.;)

Если не забуду - завтра наркологов и токсикологов напрягу, именно тех кто работал в те годы, мо еще помнят про "нелевый" антиполицай из Владика (шутка)
Прокомментировать:
Участник Дзед ответил

29.11.2009, 22:20
Врач имел право сделать любое заключение. Это право ему было представлено законом. В случае несогласия с заключением, предусматривалось проведение повторного освидетельствования не другим врачем, как сейчас, а в другом медицинском учреждении.

В этом конкретном случае, когда чел на ногах не стоит, а проба отрицательная, - заключение врача зависело от наличия у его совести.
Еще раз, - проба Раппопорта - это всего лишь один из этапов комплексного обследования и заключение врача не зависело от ее результата.
Прокомментировать:
Участник вован д ответил

29.11.2009, 22:08
Дзед, ты это читал ?

Сообщение от вован д Посмотреть сообщение

пост #394 стр 20

Твое мнение

Пс как уж конкретнее , не знаю. Ты спросил , о чем спор .
Вот об этом:cool:

ппс , при отрицпробе раппопорта можно трактовать так :
Во выдыхаемом воздухе обнаружить пары алкоголя при пробе раппопорта не удалось.
(но не в трактовке пробы дело)
типа чел на ногах не стоял 10 мин назад , а тут в б-це , после отр раппопорта - трезв.
Прокомментировать:
Участник Дзед ответил

29.11.2009, 21:45
Сообщение от вован д Посмотреть сообщение

и спросил, мог ли врач (ессно не блатной) , при отрицательной Раппопорта и положит ( а то что "30 мин тока паспортные данные" ) признаки остальные - и выдать закл , что трезв?

Отрицательная проба - раствор цвет НЕ меняет. Остается розовым. В выдыхаемом воздухе спирта нет.
Положительная - раствор стал обесцвеченным. В выдыхаемом воздухе спирт есть.
Врач делал заключение по результатом комплексного обследования и мог написать любое заключение.

Еще и проба Тошена, но вопоос - см выше

Не знаю что это такое и никогда не слышал.
Прокомментировать:
Участник вован д ответил

29.11.2009, 20:42
Дзед , еклмн.
Я ж не про то спрашивал , каким пунктом раппопорт , ромберг и пр пробы , я привел ссыль (стр и пост) на то о чем у нас спор и спросил, мог ли врач (ессно не блатной) , при отрицательной Раппопорта и положит ( а то что "30 мин тока паспортные данные" ) признаки остальные - и выдать закл , что трезв?
Еще и проба Тошена, но вопоос - см выше.
Прокомментировать:
Участник Дзед ответил

29.11.2009, 01:02
Сообщение от вован д Посмотреть сообщение

При отрицательной пробе Раппопорта и наличии неустойчивой походки, спутанной речи , нистагма, нарушенной пальценосовой пробе и пр признаках именно опьянения (алкогольног в данном случае) "перевешивало" ли (юридически ессно) факи отрицательной пробы, т.е считался ли человек трезвым.
Уф-ф.

Как это ты еще про "позу Ромберга" до сих пор не вспомнил?
А в актам мед освидительствования это шло отдельным пунктом.
Так и писали: "В позе Ромберга - неустойчив"!:D

Проба Раппопорта, - это самок примитивное и самое недостоверное исследование, т.к. результаты зависели от множества факторов, которыми очень умело пользовались медсестры в приемных покоях.
Так, на результат оказывало влияние температура воды, ее чистота (должен быть дистилят), плотность кислоты (%содержание) и особенно, - срок хранения пергаманата калия в растворе.
Так у "умной" медсестры всегда было в наборе два комплекта, стояли на разных полочках.:D

Именно по этому, окончательное решение всегда принималось врачем.
Дрожание рук и пальценепопадание, - это еще ни о чем не говорит.
У меня знакомый программер, - так он при разливе первой рюмки в стакан не попадает, а после третьей, - на клаве в 10 пальцев на двух языках дубасит так, что диктовать не успеваешь.
Прокомментировать:
Участник VituS ответил

28.11.2009, 23:59
Сообщение от вован д Посмотреть сообщение

Уточните у "очевидца-участника" Гы
пост #394 стр 20

Да я и сам уже нашел

Сообщение от Azyrynga Посмотреть сообщение

Не путай фуфел, который в девяностых продавался в каждом ларьке, с антиполицаем, который мы во Владике, из под полы приобретали в 85 - 88 гг. Не было в них не сахорозы, глюкозы и т.д. Трава, или смесь трав.

:D
Прокомментировать:
Участник вован д ответил

28.11.2009, 23:39
Уточните у "очевидца-участника" Гы
пост #394 стр 20
Прокомментировать: