Дискуссии о браконьерстве и браконьерах в Республике Беларусь

решил сегодня повторить вчерашний подвиг...

..и это было только - вступление! ;)

Паважаны калега!
Праблема у тым, што аутары Правiл паставили у игнор усе тлумачальныя слоуники и вырашыли увясьци сваю тэрминалогию, дзякуючы якой Правилы ператварылися з дакумента у "базар блатных на фене".:D
Твой прыклад, - яскравы узор.:D

Паважаны Дзед!
Паважаны Valenteen_K!
Купляйце бочку "Жывая рыба" i покуль яна там будзе жыць, нi пра якую дабычу не можа быць рэчы.
П.2 Правiл:
З павагаю.:p:p:p

Я рад, что мы поняли друг друга и пришли к одному, общему и правильному, выводу.
Браконьеров надо щемить, но делать это нужно законным способом, а не силой высоты должностного положения.
Кто то из великих сказал примерно следующее: "Пусть лучше двое виновных останется на свободе, чем один, невиновный, сядет".

Да верно (упустил я этот момент)
Но тут есть одна неопределённая фраза: "Достаточные основания"
Что является достаточным основанием, а что нет, - нигде не определено.
Поэтому одному инспектору для проведения досмотра авто может быть достаточным основанием то, что авто выезжает ночью от водоёма,
Другому инспектору будет достаточным, что авто выезжает ночью от водоёма в запрет, водитель и пассажир одеты в рыбацкие сапоги с ботфортами, их комфляж и руки выпачкана чешуёу.
И тот инспектор и другой считают оба случая достаточным основанием.
Это понтие оценочное...

Добавлено через 45 минут
Сначала по составу правонарушения.
Всё верно. С эим согласен
Вы в данном случае назвали группу правонарушений, в которую входит нарушение правил ведения рыболовного хозяйства. При этом, статья предусматривающая наказание за эти нарушения определяет, что ответственность наступает за любые нарушения Правил, а следовательно эта статья, коль она входит в названную вами группу объектов, определяет любое нарушение Правил как нарушение порядка природопользования и охраны окружающей среды. Следовательно, исходя из этого самовольное изъятие сети - нарушение порядка природопользования и охраны окружающей среды. Значит обЪект есть.
Есть и ещё определение объекта:
Объект, - охраняемые законом общественные отношения. Законом охраняются общественные отношения, связанные с самовольным изъятием сети? Да, ч. 2 ст. 15.35 КоАП (через соответствующий пункт Правил)
Значит объект есть.
Субъект, - понятно - есть
Объективная сторона
Ну то, что опасности он не представляет, - это точно..)))
Вами взяты определения состава преступления по уголовному праву.
правоотношения из нашего примера регулируются административным законодательством.
А административное право не объективную сторону, как "действия, предстовляющие большую общественною опасность" Административное право пределяет действия, за которые административным кодексом предусмотрена ответственность как действия представляющие вредность для общества (это не цитата из учебника, - это передано своими словами . т.е. преступления - представляют для общества - опасность, админ. правонарушения - представляют вредность для общества, - их ещё некоторые авторы учебников по административному праву называют "административные проступки").
Но суть. не в этом.
Виновное лицо совершило эти деяния, которые запрещены Правилами, и за которые адм. Кодексом предусмотрена ответственность. Значит объективная сторона есть
Далее субъективная сторона
Ну опять же не опасных, а вредных последствий
Лицо знает, что изымать сеть нельзя, знает, что коль законодатель установил ответственнность за такие действия, то от таких действий есть вредные последствия, хотя все вредные последствия заключаются в том, что инспекции сложно контролировать и доказывать, если этой статьи не будет Но это уже другой вопрос.
В общем исходя из имеющегося законодательства состав есть.
Но я полностью с Вами соглашусь в том, что ни опасных, ни вредных последствий окружающей среде от таких действий нет и не будет, а усложниться работа органам.

Настораживает больше то, что и менять нет желающих.
Одно дело, когда человек действительно нарушил Правила и понес за это справедливое наказание.
Второе, - когда наказали невиновного и он с этим безропотно соглашается.

ПИКОАП ч.1 ст.10.13

Смог осилить только первую часть марлезонского балета...

Я и не утверждал такого.
Но мы то и общаемся для того, что знать, как защищаться от произвола.

Такие завяления, - это не доказазательство, а всего лишь частное мнение юридически безграмотного сотрудника и судьи, совершающего должностное преступление.

:D:D:D
Не совсем так.
Если тихонько спер с квартиры, авто, сарая, палатки, - это типичная кража.
Если вырвал с рук, - это грабеж. Кстати, если на квалификацию кражи играет существеную роль сумма украденого, например, украл насос к лодке или весла, то при грабеже срок можно получить и за отнятый брелок к ключам.
Если отнял силой с использованием оружия, включая холодное, - это разбой.
Если завладел обманом, - это мошенничество.

Так все большое начинается с малого. Даже Волга!:D

Прекрасно осведомлен о таких ситуация, можно сказать, - на себе испытал.
Говоришь, нет больше того следователя?
И хрен с ним, зато Человек!!! остался, на которого не будет в обиде даже закоренелый зек.


Если нет доказательств, - то нет и обвинения!
Тогда уместно спросить, а на хрена за наш с тобой счет их экипировали автомобилями, формой, лодками, моторами, радиостанциями, биноклями, включая ночного видения, фотовидеокамерами и т.д.
Дни рождения снимать?
А все для того, что бы и добывать и фиксировать доказательства, которых почему то никогда нет.

Это ведомственный документ, объявленный приказом МВД. И как вишь, - исполняется.

По моему мнению, хамоватый сотрудник опускает авторитет ресторана гораздо больше того, который извинился.
Когда я случайно задел и уронил с витрины магазина стекляную банку, подбежавший сотрудник сделал вид, что она сама упала и МНе принес извинения. Правда, дело было в Швеции.:D
И он точно не думал, что уронил авторитет магазина. :D
А я подумал, когда же у нас такое будет.

Я тоже за всех не скажу, но по моему, в Инспекции работает большинство вполне нормальных, разумных людей. Это личный опыт общения. Но, как известно, все правила содержат исключения.
Тоже личный опыт.:D

Ну,парни,вы и выдали!:o

Приветствую Вас!
Попробую ответить.
Уничтожение может производиться по решению и других лиц, толко в одном случае оно будет законным, а в другом оно будет не законным:
законным: по решению суда и других уполномоченных лиц, по решению собственника.
не законным: по решению иных лиц.
Действительно, такое уничтожение будет не законным, но исходя из того, что потерпевшая сторона не станет заявлять я допускаю себе такие вольности...
А если заявит, то я готов понести ответственность за уничтожение этой сети наряду с несением ответственности её собственником за браконьерство.
Это совершенно верноно это теория...
Инспектора в суде дадут показания, что человек снимал сеть, а не трогал руками и уд взвесив доказательства по описанной мною схеме (типа надо верить инспектору, а не человеку), сочтут, что вина доказана и вот вам постановление.
И поверьте мне, я ничуть не восхволяю и нисколько не одобряю эту порочную, глубоко засевшую, укоренившуюся эту схему, эту привычку, этот способ оценки доказательств.
Ну если расматривать какие-либо другие ситуации, то конечно да...
Если самогоннный аппарат состоит из котла из нержавеющей стали толщиной 4-5 мм и объём котла - 400 литров, то его стоимость затянет на не малые денежки.
А сеть не представляет высокой стоимости и в законных целях человеком использоваться не может (даже кур отгораживать проблемматично, - позадушиваться могут))), и отчуждаться для законных целей не может.
В теории - согласен, а в порочной практике гос. органов такого нет...
Да. Тут я допустил ошибку (не правильно выразился. сказав "Отмотивируют" я имел ввиду и хотел сказать - дадут оценку показаниям в мотивировочной части постановления извините, но Вы ведь поняли, что я имел в виду.
А доказательства теже, - показания госинспекторов, не доверять показаниям которых у суда нет оснований...(((((:(
Ну да.. Но для этого не обязательно это имущество забирать из рук, можно его забрать из авто, квариры собственника, а также с любого другого места, главное чтоб при этом прекращалось владение, распоряжение, пользование этим имуществом самим собственииком, но собственником он продалжает оставаться.
Во всяком случае это понятие я понимаю так.
Об этом я и говорил, и комментировать не вижу смысла. Полностью с Вами согласен, но приплыли мы к этому очень давно. Во всяком случае в 2003 году уже приплыли, только тогда были отголоски, - типа по правонарушениям не имеющим огромной важности и веса, ну мелочёвка типа мелкого браконьерства, или там у бабушки на грядке мак вырос и её оштрафовали (хотя для неё это совсем не мелочь со штрафом во всю её пенсию) и т.д. Но теперь это начинают затачивать под более серьёзные вещи, где начинаю сюдей сажать не зачто осногвываясь на показаниях ОМОНовцев....
Я им доверять перестал после поступления в институт.
Да. Я был знаком с практикой, точный процент оправдательных суд решений не выяснял, но знаю, что там он высок.
Но то, что у нас процент таких постановлений по уголовным делам т.е. приговоров близок к нулю, - это говорит о многом...
Оправдательных приговоров единицы, но они есть. и раждаются они в таких ситуациях, когда обвинительный приговор "выжать" просто невозможно. В других пограничных случаях суд выжимает приговор.
Да простят меня судьи, которые не утратили свои человеческие качества на этой палачьей работе, если такие ещё есть..Но даже если такие судьи есть, то одним тем что они продолжают там работать, - они помогают сильнее и сильнее укореняться такой порочной практике...
Как-то разговаривли в кругу прокурорских работников, где один из опытных следователей прокуратуры жаловался, что на его давят, что его заставляют принять решение угодное начальству, но противоречащее его совести, он при этом плевался и говорил, что уйдёт, уволится, что надоели безсонные ночи, а другой коллега ему и говорит: "Вот ты уволишься, и кто займёт твоё место? Сволочь последня... Ты хоть, занимая это место, всегда при минимальной возможности одеяло тянешь на сторону совести и справледливости, а придёт свочь на твоё место, на моё и что тогда будет..."
Нет больше того следователя...
Не сберёг себя...
Ну это конечно же верно: при установке сетей, - покушение на добычу, когда рыба попалась в сеть, - добыча, когда снята сеть, - добыча.
Я просто не стал конкретизировать, счёл это и так понятным. Звиняйте...
Ничуть не сомневаюсь. С такой доказательной базой можно много наловить токарей,слесарей химиков и электиков.
Ну я же не утверждаю, что это единственное доказательсятво. После остановки таких браков, они иногда начинают удерать, что тоже не доказательство, потом некоторые каются, по некоторым случаям находятся другие доказательства, например очевидцы...
Если нет доказательств, - либо инспектор совсёт, сказав, что он видел, как находящиеся в машине люди снимали сети, либо оформит адм протокол по ч. 2 ст. 15.35 за нахождение вблиз водоёма с запрещёнными орудиями и рыбой ...
По какому закону?
Ссылку дадите?
С удовольствием изучу сей документ...
Наставление по ДПС - это, если я не ошибаюсь локальный акт, и не является нормативно-правовыим актом, т.е. рекомендация или учебник...

Да уж могли бы быть и вежливей.
Как-то студентом, подрабатывал в ресторане макдональдс, так там было такое правило, если вдруг опракинул паддон на коиента или наступил ему на ногу, - не извиняйся. Типа если ты там извиняешься, то это ты приносишь извинения от имени ресторана, т.е. признаёшь, что уровень ресторана не высок и ты опускаешь тем самым авторитет ресторана в глазах клиента.
На мой взгляд культура должна быть культурой.
Думаю, что нету.
По пунктам 1-3 согласен
По составу преступления, - потом, надо уходить.

Добавлено через 3 минуты
За всех не скажу, есть и нормальные, но одного Гомельского я знаю, так вот ваше определение по нему очень даже подходит. Биографии я его не знаю, но очень похоже

Да что тут говорить, не знаю Минскую инспекцию.
Но в Гомельской так и есть.
Был случай. На открытие охоты гость (не охотник и не рыбак) поднял сетку веслом и опустил её в воду. И при этом мероприятии был сфотографирован инспекторам.
Все ему доказывали, что это не наша сеть, а её местные установили.
На что инспектор сказал; Я знаю. Два дня здесь сижу и мне надо кого ни будь оштрафовать (ну не пидАГОГИ, они).
И вообще у меня сложилось впечатление что туда идут работать люди, которые не умеют ловить рыбу и охотится. И возможно их в детстве гнобили и не уважали, в общем в школе они были «чмошниками».
Вот они и пошли работать туда, чтоб показать рыбакам и охотникам, кто у нас хозяин.


P.S. Под сообщением Дзед, готов подписаться, видел как у нас судят.
Всегда берутся за основу показания человека в погонах.

Прочитав эту тераду, вернее через не могу дочитав, возникает неутешительное резюме:чужое лучше не лапать.

Уважаемый Valenteen_K;
Почитал все то, что написано тобой в этой теме.
Сложилось двоякое мнение.
С одной строны, автор, - тот, кто носит фуражку и китель с дубовыми листьями и все написанное преследует цель – заставить типичного помярковного и толерантного беларуса таким и оставаться.
Второе, довольно точно описана деятельность нашей судебной системы.
Это не считания некоторого, добросовестного заблуждения в трактовке отдельных положений и терминов.
В дальнейшем, для понимания, буду приводить твои цитаты со своими комментариями.
Выводы сделаю в конце поста.
Итак, что есть "уничтожение"?
Уничтожение - это есть приведение товара, предмета, вещи в состояние не пригодное для дальнейшего использования.
Уничтожение может производится исключительно по решению суда или уполномоченных органов.
А у тебя есть такие полномочия?
У меня нет.
Ответ понятен.
Ты нарушаешь Закон.
В нашем случае, - я готов нести с тобой солидарную отвественность, т.к. сам тоже являюсь "злостным нарушителем" и незаконным уничтожителем незаконнно установленных сетей. (Во, как завернул)..:-D

Далее, ты писал:
Что есть «трогать руками»?
Это есть совершать какие либо действия.
Если человек совершает какие – либо действия, значит он преследует какие то цели, которые могут быть как преступными, так и благородными.
Вот и первая «отмазка»!:D
Если вас инспектора обвиняют в том, что вы снимали сеть, - заявите им, что сеть вы только «потрогали».
А они пусть докажут, что вы "трогали" с целью поймать рыбу.
Кстати, доказывать обратное вы не обязаны.

Получали и неоднократно. Не скажу про сети, но в практике немало случаев, когда уничтожали самогонные аппараты, а затем выплачивали стоимость отдельных элементов владельцу. Так, например, сам котел по своему предназначению не является самогонным аппаратом, а предназначен для нагрева воды, приготовления корма животным и т.д.
Отдельные ретивые участковые простреливали его из пистолета, а после жалобы возмещали его стоимость владельцу, который, кстати, даже не отрицал сам факт самогоноварения, согласен понести наказание по закону за содеянное, согласен с уничтожением браги, змеевика, трубок, но требовал вернуть котел.

Выяснить цели человека, трогающего сеть. –это задача госоргана. А административный материал может быть составлен только в одном случае, - наличие вины в действих гражданина, «трогающего сеть».
Самого факта «потрогать» для этого недостаточно.

Что значит «Отмотивирует»?
А где доказательства? Или у нас это уже не актуально? Можно казнить и без доказательств вины?


Термин, что означает уничтожение я уже приводил выше.
Теперь, что есть "Изъятие"
Изъятие имущества - отторжение имущества у его владельца.

Да….
Как говорится, приплыли.
Так может именно по этой причине беларуские суды стали знаменитыми в мире, что поверив человеку в фуражке, не представившему никаких доказательств, выносили обвинительные приговоры (постановления) даже глухонемым, которые «громко выражались нецензурной бранью и выкрикивали антипрезидентские лозунги»????
Может именно поэтому, два российских пацана умудрились отметелить аж целых 15 экипированных самыми современными средствами личной защиты, вооруженных и обученных омоновцев из элитного подразделения?
Мдя…
Судья обязан исследовать все представленные доказательства, убедиться в их достоверности, в том, что они поучены законным путем, выслушать все аргументы и доводы каждой из сторон.
А как же презумпция невиновности?
А как же состязательность сторон?
А как же объективность рассмотрения по существу?
А как же справедливость решения?
Как ни прискорбно, к большому сожалению, все, что ты написал о судах, - горькая правда. Вес доказательств в наших судах прямо пропорционален высоте тульи фуражки морды лица, составившего протокол (обвинительное заключение).

После такого постановления и у меня уже нет оснований доверять справедливости и законности вынесенным судебным постановлениям, приговорам.

Еще бы!
Странно, что они еще не признали себя виновными в образовании цунами, разрушившим Фокусиму.
Если ты был знаком (как сам писал) с судебной практикой, то было бы логичным поинтересоваться, какой процент оправдательных приговоров в судах Европы, США, Австралии. Тебе не кажется, что белорусский нулевой процент выглядит уж больно сиротливо и навевает на нехорошие мысли?


Если они так "заточены", то их явно переточили.
А называемые тобой "мелкие неточности" - это и есть доказательства невиновности.
Это явление называется профессиональная деградация.
Про это очень хорошо расписал Луи Буссинар в романе «Похитители бриллиантов».
Советую. Книженция почти детская, но уж с очень актуальным для нас содержанием.
Цитата по памяти, очень давно читал…. «человек, всю свою сознательную жизнь рывшийся в отбросах общества, не может поверить и допустить, что в этом же обществе параллельно живут и работают честные и порядочные граждане.» Так он описывал работу полицейского.
От таких сотрудников необходимо срочно избавляться.

А как же насчет отмазки от инспектора?
Вот он и заявит тебе, что утопил свою сеть с его появлением!
Ну, а про суд ты сам нарисовал реальную и совсем невеселую картинку.

Позволю себе не согласится. Опять сплошная путаница в терминах.
Что такое «добыча»? Согласно толковому словарю, - это то, что добыто. Следовательно, покуда ты не поймал ни одной рыбки и не положил ее в торбу, факт добычи отсутствует.
Первоначально, ст.15.35 ч.1 была в такой редакции:

1. Добыча рыбы или других водных животных без надлежащего на то разрешения, либо в запретное время, либо в запрещенных местах, либо запрещенными орудиями и способами…..

По этому вопросу я писал письма в соответствующие инстанции (по моему, и на этом форуме тоже) и спустя некоторое время она была дополнена вот этой фразой:
а равно покушение на такую добычу
Снятие браконьерской сети ни в коем случае не должно квалифицироваться, как добыча или покушение. Почему?
Об этом ниже.

Сообщение от sergzx:

Ничуть не сомневаюсь. С такой доказательной базой можно много наловить токарей,слесарей химиков и электиков.
Есть вопрос. Еду в авто по дороге. Переезжаю мост через речку. За мостом останавливает инспекция. У меня в багажнике рыболовная сеть, невод, например.
Действия инспекции?
Хотелось бы прочесть мнение.

По закону, инспектор вправе осуществлять досмотр транспортных средств лишь в случае наличия достаточных оснований полагать, что автомобиль используется именно в браконьерских целях.
Не везет же на мед освидетельствование гаишник всех подряд.
Вот цитата из Постановления Совета Министров Республики Беларусь 14 апреля 2011 г. N 497 "Об утверждении Положения о порядке проведения освидетельствования физических лиц на предмет выявления состояния алкогольного опьянения и (или) состояния, вызванного потреблением наркотических средств, психотропных, токсических или других одурманивающих веществ.»
…….Освидетельствование осуществляется в случаях, когда имеются достаточные основания полагать, что физическое лицо находится в состоянии опьянения. Установлен перечень действий и признаков, которые являются такими достаточными основаниями…..

Гаишнику запрещается бесцельная остановка транспортных средств, которой является проверка документов. Об этом можно прочесть в Наставлении по ДПС.
Насчет извинений. Это уже не законодательство, а уровень личной культуры человека.
Очень жаль, что в инспекции не понимают этого.
Пару недель назад посидели в сауне. Приятель скушал немножко спиртного, потом поехал домой на авто. Остановили, унюхали, предложили проехать на мед. освидетельствование.
Провели исследование. Не дотянул да запрещенной нормы.
ГАИ извинились, привезли домой, расстались почти друзьями.

Какие выводы из всего можно сделать?
1. Наличие в Правилах нормы о запрете изьятия браконьерских орудий лова абсурдно само по себе. Следуя аналогии, надо срочно запретить и гасить очаг лесного пожара. (Ага, раз гасишь, значит ты и совершил поджог)! Можно запретить оказывать доврачебную помощь человеку, пострадавшему от преступного посягательства ( Раз ты там был, значит и мог его покалечить), не защищай женщину от насильника, сообщи, кому надо где и кого насилуют. (потом поди, разберись ночью, кто там лез в трусы) и т. д. Абсурд границ не имеет.
2. Такой запрет противоречит требованиям когда то весьма актуального, но не отмененного по сей день документа, который назывался «Об участии граждан в охране общественного порядка и борьбе с преступностью». Там прямо предписано: предупреждать, требовать прекращения, пресекать.
3. Запрет выгоден лишь инспекции, сотрудники которой не обременяя себя трудом по сбору доказательств легко и без напряга, в целях получения «палочки», могут сделать злостным браконьером любого законопослушного рыболова.
4. У меня нет фактов, только личные предположения, но я не исключаю, что в этом пункте есть и скрытая возможность инспекции отстаивать свои корыстные интересы.


И еще чуток по этой теме из области юриспруденции…..

Состав преступления (правонарушения) всегда образуют четыре элемента:
1. Объект преступления
2. Субъект преступления
3. Обьективная строна.
4. Субьективная строна.


Отсутствие даже одного, любого из названных элементов, автоматически исключает в действиях подозреваемого состава преступления (правонарушения). Проводимая проверка на этом завершается, возбужденное уголовное дело прекращается, по административному протоколу выносится постановление об прекращении и ты ды. Даже если это вскроется в суде, - выносится оправдательный приговор.

Теперь по пунктам, применительно к нашему примеру, - снятие браконьерской сетки.
1. Что такое «Объект преступления»? Если коротко, то это то, на что направлено преступное посягательство. Всего законодатель определил 6 групп обьектов (не буду перечислять, пишу по памяти). В нашем случае, это противоправное использование окружающей среды. А теперь думаем, является ли снятие незаконно установленной сети противоправным использованием среды? Тот, кто ее установил с целью поймать рыбу, несомненно, совершил покушение на общественные отношения, регулируемые природоохранным законодательством. Вы, сняв сеть, - нет.
Итак, одного элемента правонарушения в ваших действиях уже нет. Нет и состава.

2. Субъект преступления, - это есть физическое вменяемое лицо, достигшее возраста, с которого оно может быть привлечено к ответственности. В нашем случае, 12 летний пацан будет до посинения рыбачить сетями и ему за это ничего не будет.
Вы же, - если в кармане нет справки из Новинок или Бехтерева, всегда имеете возможность быть в роли субъекта.

3. Обьективная строна, если кратко, это есть совершенние виновным конкретных действий, их атрибуты, а так же характеристика вредных последствий, представляющих общественную опасность и запрещенных Законом.
В нашем случае, какую общественную опасность представляет процесс снятия сети?
Значит, рухнул еще один элемент состава.

4. Субьективная строна, - это есть личное отношение лица к совершаемому им деянию. Иначе говоря, это означает, что лицо осознает общественную опасность и незаконность совершаемого им действия, хочет и осознанно желает наступления общественно опасных последствий, другими словами, имеет на это умысел и цель.
Как говаривал мой препод когда то:
Замысел без умысла называется вымыслом!

Вернемся к нашим баранам.
Так какой же противоправный умысел имел человек, снимая незаконно установленную браконьерскую сеть?
Его не наказывать, а награждать надо.
Следовательно, в нашем примере, для привлечения чела к ответственности не хватает 3 –х из 4 элементов!!!!.
Есть только субъект, то бишь, маленький, бесправный человечек, которого в любой момент можно оштрафовать, посадить, расстрелять, наплевав на все, о чем я написал выше.
История современной Беларуси - тому подтверждение.